Podcast # 613: How Soldiers Die in Battle

{h1}


La guerra riguarda molte cose: gloria, violenza, coraggio, distruzione. Ma al centro c'è la morte. Ciascuna parte in un conflitto cerca di uccidere quanti più nemici possibile, evitando di essere uccisa da sola.

Il modo in cui queste morti si sono svolte in migliaia di anni di guerra è cambiato non semplicemente in base al modo in cui è cambiata la tecnologia marziale, ma anche al modo in cui sono cambiate le pressioni psicologiche e culturali che hanno portato le società e i singoli uomini a combattere.


Il mio ospite oggi, Michael Stephenson, è uno storico militare che esplora queste evoluzioni nel suo libro L'ultima misura completa: come muoiono i soldati in battaglia. Oggi Michael e io discutiamo delle forze che hanno portato i soldati al loro destino nel corso dei secoli, dai progressi nelle armi alle aspettative della classe sociale. All'inizio della nostra conversazione Michael discute perché ha voluto scrivere questo libro e l'equilibrio che ha dovuto percorrere nel tentativo di descrivere la realtà della morte sul campo di battaglia, senza trasmettere quei dettagli in modo sensazionalistico o eccitante. Ripercorriamo quindi la storia della morte in guerra, iniziando dai suoi inizi primitivi e procedendo fino ai giorni nostri. Lungo il percorso discutiamo di come la polvere da sparo abbia cambiato la natura della guerra, l'effetto che la distanza ha su quanto sembra eroico uno scontro, perché l'artiglieria è particolarmente terrificante, cosa motiva i soldati a combattere e molto altro ancora.

Questo è uno sguardo sorprendentemente illuminante e umano su un aspetto spesso sorvolato dell'esperienza umana.


Se leggi questo in un'e-mail, fai clic sul titolo del post per ascoltare lo spettacolo.



Mostra punti salienti

  • Ciò che rende una sfida scrivere e parlare di questo argomento
  • In che modo le forze culturali influenzano il modo in cui le persone muoiono in guerra?
  • Da quanto tempo gli umani sono in guerra?
  • Com'era davvero l'antica guerra? Qual è stata la causa della maggior parte delle vittime?
  • E la guerra medievale?
  • Come la polvere da sparo ha cambiato la battaglia
  • La natura terrificante dell'artiglieria
  • Il passaggio dalla guerra antica a quella moderna
  • Perché gli uomini continuano ad andare in battaglia?
  • Come furono gli assalti anfibi della seconda guerra mondiale?
  • Come la guerra moderna sia in realtà un po 'un ritorno al passato
  • Qual è l'aspetto più ampio di questa discussione?

Risorse / persone / articoli citati nel podcast

Copertina del libro di The Last Full Measure di Michael Stephenson.


Ascolta il podcast! (E non dimenticare di lasciarci una recensione!)

Podcast di Apple.

Coperto.


Spotify.

Stitcher.


Google Podcast.

Ascolta l'episodio in una pagina separata.


Scarica questo episodio.

Iscriviti al podcast nel lettore multimediale di tua scelta.

Ascolta senza pubblicità su Stitcher Premium; ricevi un mese gratuito se utilizzi il codice 'virilità' al momento del pagamento.

Sponsor di podcast

Clicca qui per vedere un elenco completo dei nostri sponsor di podcast.

Leggi la trascrizione

Brett McKay: Brett McKay qui e benvenuto a un'altra edizione del podcast The Art of Manliness. La guerra riguarda molte cose: gloria, violenza, coraggio, distruzione. Ma al centro c'è la morte. Ciascuna parte in un conflitto cerca di uccidere quanti più nemici possibile evitando di essere uccisa. Il modo in cui queste morti si sono svolte in migliaia di anni di guerra è cambiato non semplicemente in base al modo in cui è cambiata la tecnologia marziale, ma anche al modo in cui sono cambiate le pressioni psicologiche e culturali che hanno portato le società e i singoli uomini a combattere. Il mio ospite oggi, Michael Stephenson, è uno storico militare che esplora queste evoluzioni nel suo libro 'The Last Full Measure: How Soldiers Die In Battle'.

Oggi, Michael e io discutiamo delle forze che hanno portato i soldati al loro destino nel corso dei secoli, dai progressi nelle armi alle aspettative della classe sociale. All'inizio della nostra conversazione, Michael discute perché ha voluto scrivere questo libro e l'equilibrio che ha dovuto camminare nel tentativo di descrivere la realtà della morte sul campo di battaglia senza trasmettere questi dettagli in modo sensazionalistico o eccitante. Ripercorriamo quindi la storia della morte e della guerra, iniziando dai suoi inizi primitivi e procedendo fino ai giorni nostri. Lungo la strada, discutiamo di come la polvere da sparo abbia cambiato la natura della guerra, l'effetto che la distanza ha su quanto sembra eroico uno scontro, perché l'artiglieria è particolarmente terrificante, cosa motiva i soldati a combattere e molto altro ancora. Questo è uno sguardo sorprendentemente illuminante e umano su un aspetto spesso sorvolato della condizione umana. Al termine dello spettacolo, dai un'occhiata alle note dello spettacolo su aom.is/lastfullmeasure.

Va bene. Michael Stephenson, benvenuto allo spettacolo.

Michael Stephenson: Grazie.

Brett McKay: Hai pubblicato un libro: The Last Full Measure: How Soldiers Die In Battle, che è un'indagine storica sulla guerra umana e in particolare su come i soldati muoiono in battaglia. Sono curioso di sapere cosa ha dato il via a quel tuo progetto di ricerca?

Michael Stephenson: Lavoravo come redattore per il Military Book Club di New York, e stavo leggendo un sacco di storia militare. Ma mi è sembrato che molto spesso ciò che mancava fosse una reale comprensione di ciò che accade effettivamente sul campo di battaglia. A volte ne abbiamo una visione generalizzata e piuttosto confusa, a volte filtrata attraverso i film o attraverso i romanzi. E volevo scoprirlo perché sembrava importante onorare quelle persone che hanno dato la vita capendo esattamente come è successo. E così ho cercato di tracciarlo il più lontano possibile attraverso i secoli per avere un'idea di cosa fosse diverso ma anche, forse, cosa collegasse queste cose, cosa collegasse l'esperienza di essere in combattimento. Ed ero molto più preoccupato per l'esperienza di combattimento di quanto lo fossi per ... Voglio dire, la maggior parte dei soldati morti in guerra morì di malattia. Ma non era davvero il mio obiettivo. Volevo scoprire se ti piace quello che è successo alla fine.

Brett McKay: E all'inizio del libro hai notato che era ... Stavi camminando sul filo del rasoio con questo libro. Cosa ha reso la scrittura di questo libro o su questo argomento una sfida?

Michael Stephenson: Penso che fosse quello ... Stai scrivendo di qualcosa che è per sua natura raccapricciante. Che tu stia parlando di uomini uccisi nella falange greca o uccisi da uno IED in Iraq, questa è roba raccapricciante. Ma penso che debba essere compreso senza che diventi in qualche modo solo un'altra parte del tipo di pornografia e violenza che attrae molte persone su questo argomento.

Brett McKay: E come hai fatto a trovare quell'equilibrio mentre scrivevi questo. Voglio dire, ci sono stati momenti in cui hai pensato: 'Devo tirarmi indietro' o ci sono stati momenti in cui 'dovevo andare un po 'più in là di quanto forse volessi'?

Michael Stephenson: È difficile perché se non esponi effettivamente ciò che accade in battaglia in tutta la sua orrore, non stai davvero arrivando alla verità dell'esperienza. Ma d'altra parte, non vuoi che sia solo una sorta di festa del sangue. E così ... In realtà, si tratta solo di prendere decisioni individuali se gli esempi che usi di come vengono uccisi i soldati fanno progredire la discussione, o se è solo lanciato solo per essere eccitante. E spero ... Beh, ho cercato molto duramente di non lasciare che fosse il secondo e più il primo.

Brett McKay: Penso che ci sei riuscito. Durante la tua ricerca, quali fattori stavi cercando per capire come muoiono i soldati in combattimento, come è cambiato nel corso della storia?

Michael Stephenson: Oh, penso che sia un po 'specifico nel senso che ci sono molti fattori che portano i soldati alla morte. In parte, in che modo le armi influenzano la capacità di ... Qual è la loro letalità di un'arma? Quali sono i contesti tattici in cui vengono utilizzate quelle armi? E poi qualcosa che è un po 'più difficile da individuare, ma è importante, quali sono i driver culturali che guidano gli uomini in battaglia e determinano come agiscono in combattimento? È una cosa più difficile, ma in un certo senso una cosa più interessante perché puoi seguire lo sviluppo delle armi attraverso i secoli e vedere: 'Devo essere faccia a faccia con qualcuno per infliggere una ferita mortale o Lo faccio da un miglio di distanza? ' Quindi può essere rintracciato abbastanza facilmente. È molto più difficile rintracciare, tracciare se vuoi, le influenze sociali e culturali.

Brett McKay: E probabilmente parleremo di alcune di queste influenze culturali e sociali, ma qual è un esempio di cui le persone potrebbero aver sentito parlare che potrebbe contribuire al modo in cui qualcuno muore in guerra?

Michael Stephenson: Suppongo che sia in parte ciò che la società si aspetta dal guerriero, ciò che la società che sta mandando l'uomo in battaglia si aspetterebbe che facessero. Quindi suppongo che per un cittadino greco che combatte come oplita nella falange, potrebbe essere molto diverso da, diciamo, un soldato che combatte in Iraq. Ed è complicato pensarci. Voglio dire, uno dei problemi del libro è che è un'enorme diffusione cronologica. In modo che ciò che ha motivato un cittadino greco a combattere nell'oplita sarebbe in qualche modo diverso da un uomo arruolato, diciamo, nell'esercito degli Stati Uniti nella seconda guerra mondiale o in Vietnam.

Brett McKay: Ora, ha senso. Voglio dire, come hai detto ... Questa è un'indagine storica completa. Inizi ... cerchi di tornare indietro il più lontano possibile. E quindi sappiamo quando gli umani hanno iniziato a combattersi l'un l'altro in modo organizzato?

Michael Stephenson: Si. Beh, immagino che ... Beh, alcuni storici dicono che sia stato circa 400.000 anni fa, quando gli ominidi ... Devono esserci stati conflitti tribali ... Ma penso che in termini di quando arrivano armi riconoscibili, probabilmente sono circa 40.000 anni fa, dove hai l'atlatl che è una specie di lancia, ma proiettata. Non è solo una mano lanciata come doveva essere quando gli umani cacciavano animali, avevano le lance e li lanciavano o li pugnalavano. Ma l'atlatl entra nella storia circa 40.000 anni fa, dove gli uomini potevano effettivamente lanciare missili simili a dardi. E poi 20.000 anni fa hai l'arco e la freccia che alzano la posta. Ma immagino che inizi, ed è piuttosto interessante, penso che inizi probabilmente attraverso il conflitto territoriale. E penso che, per quanto ne sappiamo, l'obiettivo ovviamente è vincere ma vincere senza subire troppe perdite.

Quindi, in effetti, la prima guerra, questa è la mia sensazione al riguardo, non è quella che potremmo chiamare guerra eroica, non è una specie di carica da uomo a uomo, ha più a che fare con un'imboscata perché con un'imboscata ottieni una grande ricompensa e con un rischio molto inferiore per te, l'ambasciatore. E ciò che è affascinante è che questo primo modello, se vuoi, è davvero ciò che sperimentiamo nella guerra molto moderna in cui la guerriglia è probabilmente la modalità di combattimento predominante al momento. Ed è lo stesso tipo di idea che un'imboscata sia che si usino IED o nei tempi antichi e preistorici, sarebbe ovviamente solo bastoni induriti, bastoni incendiati, o lance, o armi da spinta ti hanno dato il vantaggio della sorpresa. E anche essere nascosto al tuo nemico, è molto importante.

Brett McKay: No. Voglio dire, hai sottolineato che l'idea di imboscate e incursioni è un tipo di guerra orientale. Lo vedi anche tra i nativi americani, quello era il loro metodo di combattimento preferito.

Michael Stephenson: Beh, è ​​interessante questo, perché se la guardi da una prospettiva occidentale, questa forma di guerra che hai descritto: orientale, nordamericano, nativi americani era disprezzata dagli europei e dai bianchi nordamericani perché considerata codarda . Quindi, quando i crociati, ad esempio, stanno invadendo la Palestina e le terre sante, sono profondamente frustrati dal fatto che i musulmani che stanno combattendo non si limiteranno a mettersi davanti e combatterli. Usano arcieri a cavallo per tormentarli. Cercano di estrarre piccole unità di cavalieri europei per tagliarli fuori. Ed è interessante che, ad esempio, gli uomini della cavalleria americana che combattevano gli indiani nel 19 ° secolo, facciano lo stesso tipo di commenti sulla loro opposizione che i crociati fecero sui musulmani che stavano combattendo nel 12 ° secolo.

Brett McKay: Bene, parliamo di questo aumento di questo atteggiamento e tattica occidentale nei confronti della guerra e questo sembra essersi sviluppato con gli antichi greci. E fai notare la guerra dei greci ... Ci sono due idee su come fosse la guerra per gli antichi greci. Da un lato hai questa idea che la guerra antica fosse spietatamente violenta con alti tassi di vittime, ma poi c'è quest'altro argomento che la guerra greca antica era in realtà solo più di una partita di spinta ritualizzata.

Michael Stephenson: Si.

Brett McKay: Cosa ha trovato la tua ricerca?

Michael Stephenson: Penso che entrambi in realtà. Questo è il problema. Entrambe queste cose possono essere ... Non si escludono a vicenda. Quindi puoi avere la partita di spinta ritualizzata, che può essere piuttosto sanguinosa, in particolare per i guerrieri che sono nei primi due o tre ranghi. Voglio dire, quello che tende ad accadere è questo, di solito c'è un faccia a faccia tra le parti opposte. E poi c'è questo tipo di dinamica molto interessante, e forse non è proprio la parola giusta, una specie di fulmine, in cui una delle parti decide di iniziare davvero ad andare avanti. E iniziano a prendere velocità e vogliono attraversare la zona di uccisione, la zona di uccisione dei missili delle frecce e le lance il più rapidamente possibile e agganciarsi ai loro avversari. E questo può essere molto sanguinoso nelle prime file. Ma penso che a un certo punto sia un po 'come il modo in cui gli animali combattono. Ad un certo punto, una parte decide che è abbastanza e deve essere un'esperienza davvero straordinaria perché penso che sia solo in qualche modo comunicato attraverso i ranghi che 'stiamo perdendo' o 'stiamo vincendo' e loro cedono. E il punto nella guerra greca, che è abbastanza comune fino a tempi abbastanza moderni, è che si tratta del terreno che puoi rivendicare. E questo ti dà la vittoria. Non necessariamente che tu abbia inflitto più vittime perché potresti non averne, ma potrebbero aver deciso che era abbastanza.

E nella guerra greca, hai due idee davvero contrastanti. Uno è che la falange, che è composta da cittadini guerrieri, apprezzano le loro vite perché devono tornare indietro. Sono agricoltori, commercianti o altro. Apprezzano le loro vite. Non vogliono dare via le loro vite in una sorta di folle festa del sangue. Quindi, sono disposti a fare una sorta di compromesso. Eppure, da quello che si capisce, attraverso Omero o L'Iliade è che hai questa idea del guerriero individuale, questo eroe individuale che va e combatte con il suo pari. E così, questo è considerato ed è un modello molto profondo per l'idea occidentale di guerra. E in realtà non solo occidentale. Anche in Giappone è vero. E in realtà, anche tra gli indiani nordamericani, è vero. Il leader deve proclamare se stesso.

Nell'Iliade, tutto ciò che apprendiamo sono i nomi dei grandi guerrieri, Ettore e Patroclo e così via. Non impariamo i nomi di nessun altro. E così, nel corso della storia, mi sembra che una delle cose che affascina sia l'idea dell'individuo che può sacrificarsi ed essere ricordato con il suo nome. Pensa al cavaliere medievale con la sua proclamazione, se vuoi. Il guerriero samurai, con lo stesso tipo di proclamazione che: “Sono un individuo. Sarò ricordato con il mio nome. ' E poi, tutti gli altri che vengono scaricati in fosse comuni alla fine della battaglia.

Brett McKay: Quindi, abbiamo parlato ad alto livello con gli antichi greci e di come le loro tattiche potrebbero aver influenzato il modo in cui sarebbero potuti morire in battaglia. Ma nello specifico, abbiamo qualche idea di quale sia stata la causa della maggior parte delle vittime durante l'antica Grecia?

Michael Stephenson: Penso che probabilmente la maggior parte delle vittime siano state causate da ferite da lancia e ferite da spada. Ma in realtà una delle cose che viene un po 'trascurata è che si trattava di un numero enorme di persone che si riunivano e molte persone erano semplicemente schiacciate. Sono stati schiacciati perché i due eserciti si uniscono, si stanno spingendo l'uno contro l'altro, le retrovie spingono avanti e spingono in avanti le persone nelle prime file che poi inciampano, cadono e vengono soffocate. Questo è vero, certamente nella guerra medievale. È certamente vero nella guerra greca, dove hai un numero così elevato di truppe in una piccola area. Quindi, di solito non si pensa a molto, ma direi che questo è stato un fattore determinante.

Brett McKay: E qualcosa che noti con i Greci e i Romani, questo porta a loro anche l'era medievale. Ma puramente, i romani e i greci, usavano armi come artiglieria, missili. Ma allo stesso tempo lo disprezzavano. Pensavano che fosse meno virile o meno virile.

Michael Stephenson: Si. Penso che questo sia un punto molto interessante in realtà perché penso che ... Ok, quindi il modello eroico, se vuoi, è creato da un uomo che combatte un altro uomo. Potrebbe essere un leader eroico che combatte contro un altro uomo, che sia greco o che sia il cavaliere medievale. Ma con lo sviluppo delle armi, i loro missili diventano sempre più importanti. Quindi, ad esempio, non trovi un cavaliere medievale che usa arco e frecce. E c'è un certo disprezzo per questo perché è collegato in un certo senso a una sorta di contesto sociale. Ad esempio, l'idea che qualcuno a cui capita di essere addestrato come ad esempio un arciere o un arciere possa uccidere un nobile da 200 iarde, 300 iarde o qualsiasi altra cosa con un arco, in realtà molto più a lungo di quello. Era considerato profondamente immorale. E così ti ritrovi fino, direi fino al XVIII secolo, questa idea che in qualche modo la guerra missilistica è ingiusta perché priva il nobile, priva i privilegiati sociali del loro onore. E per esempio, nel XV secolo, se tu fossi un balestra e fossi catturato, c'era un decreto cartaceo che diceva che tu ... beh, spesso sarebbero stati uccisi, ma che avresti avuto uno dei tuoi mani tagliate in modo da non poterlo fare di nuovo. Quindi, c'era una profonda sfiducia nei confronti della guerra missilistica come non eroica.

Brett McKay: Quindi ascolta, hai menzionato il cavaliere medievale che avevano ancora questa idea del singolo uomo che usciva e combatteva. E questo è tipicamente quando le persone pensano alla guerra medievale, pensano a quello. Pensano al cavaliere in armatura che cavalca un cavallo. Ma evidenzi che non è andata così la maggior parte delle battaglie medievali. C'erano anche altre persone che combattevano.

Michael Stephenson: Sì.

Brett McKay: Allora, chi erano quelle persone e com'era una battaglia medievale?

Michael Stephenson: Ho la sensazione che la maggior parte delle battaglie siano state greche o medievali, dove si tratta di uomini con asce, con spade, con martelli, spesso con attrezzi agricoli adattati alla guerra, ciò che accade è una sorta di assolutamente mischia spaventosa. Quindi, come sai, i cavalieri molto spesso non combattevano a cavallo. Hanno combattuto smontati. E anche se stavano combattendo a cavallo, erano molto vulnerabili o una volta smontati. L'idea sbagliata è, ovviamente, che i cavalieri fossero così pesantemente corazzati che non potevano muoversi. Erano come una sorta di tartarughe che sono state girate sulla schiena, il che non è vero. Gli armatori erano incredibilmente abili e questi cavalieri avevano molta mobilità. Tuttavia, potrebbero essere sciamati. Sciamare un cavaliere era di solito il modo in cui morivano e potevano essere pugnalati alle cosce. C'erano tutti i tipi di vulnerabilità, attraverso le ascelle, attraverso l'inguine. Solo essere martellato.

Ad Agincourt, i cavalieri francesi che sono riusciti ... A causa della loro arroganza sono riusciti a, ed inoltre era un campo di battaglia molto fangoso, sono riusciti a rimanere impantanati nel fango e gli arcieri inglesi che avevano mazze. Erano chiamati mazze, che usavano per martellare i pali da dietro i quali sarebbero stati protetti, uscivano sul campo di battaglia e picchiavano letteralmente a morte i Cavalieri. Ed è stato spaventoso, e non era affatto eroico. E potete immaginare la catastrofe di una mischia di cavalieri che si contorcono tutti nel fango che vengono attaccati da tutti questi uomini, questi villani come venivano chiamati, che disprezzavano e così ad Agincourt, ad esempio nel 1415, Enrico V ha questa decisione piuttosto difficile da prendere. Ha catturato molti cavalieri francesi. E normalmente, il protocollo sarebbe stato che questi cavalieri sarebbero stati risparmiati e riscattati. Ma poi gli viene detto che si sospetta che ci sia un'altra forza francese in arrivo e la sua preoccupazione è che abbia questo gruppo di cavalieri francesi, alcune centinaia nelle sue spalle come prigionieri. E se questa forza francese in qualche modo si collegasse con loro, sarebbe in una posizione molto difficile, quindi dà il permesso ai suoi arcieri di uccidere i Cavalieri. E questo è considerato un'abrogazione assoluta del codice cavalleresco, ma lo fa lo stesso.

Brett McKay: Bene, questo è un altro punto interessante che sollevi nel libro è il trattamento dei prigionieri di guerra. Perché pensiamo che sia una specie di dato ora, che abbiamo avuto la Convenzione di Ginevra per la maggior parte del 20 ° secolo, ma per la maggior parte della storia umana, fondamentalmente c'era solo 'non dare quartiere' era la regola.

Michael Stephenson: Penso che spesso sia la regola. Non credo che accada sempre, ma ci sono molti esempi di ciò, di prigionieri uccisi a mani nude nella guerra moderna. Penso che nel fervore della battaglia succedano cose di ogni genere. Ci piacerebbe pensare che gli uomini si comportino con una sorta di umanità e spesso lo fanno. E una delle cose che mi commuove molto è leggere resoconti di soldati che uccidono un nemico e poi hanno la consapevolezza che avrebbero potuto essere loro. Quello che voglio dire è che c'è una connessione di un'umanità condivisa, che è devastante per alcuni di questi soldati, eppure è piena di contraddizioni. Hai questo, hai questa sensazione devastante di aver fatto qualcosa di assolutamente irrevocabile e irreparabile. Hai preso la vita di qualcuno.

E poi ci sono altri uomini che pensano che sia fantastico. Hanno una grande gioia nell'uccidere. Quindi sì, ci sono tutti i tipi di cosiddette convenzioni sui prigionieri di guerra, ma spesso vengono violate e violate per tutti i tipi di ragioni, un po 'come le ragioni che ho detto su Enrico V ad Agincourt perché è solo più sicuro. Ad esempio, nella prima guerra mondiale, se c'erano incursioni in trincea, non facevi prigionieri. Sei entrato nella prima trincea e hai ucciso tutti gli uomini che c'erano in quella trincea. Voglio dire, i feriti, non importa. Li hai uccisi tutti perché non potevi avere la possibilità che queste persone diventassero improvvisamente una minaccia per te alle tue spalle. Quindi, dovevano essere uccisi. E quello era solo uno dei fatti di quel tipo di guerra.

Brett McKay: Quindi, fino all'era medievale e poi immagino che a partire dal 17 ° secolo, il 18 ° secolo, vediate l'introduzione di armi da fuoco, polvere da sparo. Come ha cambiato la guerra?

Michael Stephenson: Beh, penso, a che serve il cavaliere se tutta quell'armatura può essere sfondata da un missile balistico sparato da qualcuno a 10, 200 metri di distanza? E allora, dal 1600 circa, cosa succede al cavaliere corazzato? È interessante. Nella guerra civile inglese, che è il 1640, hai ancora nobili soldati in armatura quasi completa. Ad esempio, della battaglia di Edgbaston, il duca di Northumberland è disarcionato e devono ... Era un realista. E i soldati parlamentari che lo hanno disarcionato devono effettivamente togliergli l'elmo per tagliargli la testa. Ma se si guarda a quel periodo, gli anni Quaranta del Cinquecento, pochissimi soldati nobili indossano armature. Pelle di daino. La mobilità è molto più importante. Quindi, pelle di daino. Sì, indossano un elmo come facciamo ancora oggi ma non vedi più l'armatura o il cavaliere in armatura completa perché la pistola ha rivoluzionato il campo di battaglia.

Brett McKay: Ma sai, ci è voluto un po 'prima che la pistola facesse davvero una differenza significativa perché le prime armi da fuoco erano incredibilmente imprecise.

Michael Stephenson: Si lo erano. Sì. Fino alla metà del XIX secolo, suppongo. Erano piuttosto imprecisi nella guerra civile americana. E penso che una delle cose non sia solo se l'arma stessa è precisa e spesso fino a ... Di cosa stiamo parlando, gli anni 1870, 1880, erano piuttosto selvaggiamente imprecisi. Ma si tratta anche di ciò che accade nel contesto di una battaglia, nel contesto del combattimento. Quindi, che hai tanti, tanti, tanti esempi di uomini che anche con i fucili rigati nella Guerra Civile, li caricano cinque, sei volte. Gli uomini dimenticano di tirare fuori i costipatori perché è un tale panico. Lo stress è così straordinario che anche gli uomini con armi relativamente accurate non le usano correttamente. Quindi, ad esempio, le bacchette. Penso alla Guerra d'Indipendenza, in particolare. Le bacchette sono conficcate nella terra perché non puoi continuare a rimettere la bacchetta nel suo supporto nel moschetto. Lo infili nella terra e lo speroni nel moschetto. E, naturalmente, la terra inizia dopo un po 'a bloccarla. E così, anche dall'inizio della guerra con le armi c'è l'inesattezza dell'arma stessa e l'incapacità del soldato di usarla correttamente.

Brett McKay: E poiché nelle prime armi da guerra, perché le armi impiegavano un tempo relativamente lungo per ricaricarsi, quando erano imprecise, una delle cose che facevano i comandanti era fondamentalmente raggruppare le persone insieme.

Michael Stephenson: Sì.

Brett McKay: Quindi avremmo righe. E poi fondamentalmente facevano la guerra come facevano nel Medioevo. Proprio come un lato da un lato, dall'altro e dall'altro. E la prima riga avrebbe sparato alla loro cosa e poi la riga successiva sarebbe sparata e loro si ricaricheranno, ma questo in realtà ti ha reso più suscettibile perché le persone mirerebbero solo a quel gruppo di persone.

Michael Stephenson: Sì, suppongo. Ma ci sono molte occasioni in cui ... Ecco un paio di cose. Uno è che, la gente dice: 'Oh, questa è la guerra civile americana, è la più alta mortalità di qualsiasi guerra nella storia', il che forse sarebbe vero, ma poi ci sono molti, molti aneddoti su quanto piombo doveva essere speso per uccidere un uomo. Voglio dire, lo scherzo era che dovevi sparare tanto piombo quanto un uomo pesava per uccidere un uomo. Quindi, hai queste due cose piuttosto contraddittorie. E penso che quello che è, è che se prendi l'intera foto, puoi sostenere che la letalità non è così grande come si potrebbe immaginare. Ma se prendi cose più localizzate come certi reggimenti in certe battaglie, la letalità è assolutamente orribile quando hai attacchi frontali contro difese preparate. E hai ragione, perché dovevi avvicinare gli uomini per far sì che quella dimissione conti. Potrebbe contare molto orribilmente se tu fossi abbastanza vicino.

Brett McKay: L'unica cosa che sembrava, estremamente terrificante, penso che questo attraversi anche la guerra moderna quando la direzione della polvere da sparo era l'artiglieria. Palle di cannone. Quella sembrava essere la cosa di cui molti soldati avevano più paura.

Michael Stephenson: Si. Perché è più spettacolare, non è vero? Se vedi qualcuno colpito da una palla di cannone, è un'esperienza molto diversa vedere qualcuno colpito da una palla Minié. Sto parlando di nuovo di una guerra civile, ma di alcuni ... È solo molto più drammatica. E questo è vero credo nella prima guerra mondiale e nella seconda guerra mondiale. Penso che ciò che i soldati temevano di più fosse l'artiglieria perché probabilmente è vero che nella prima e nella seconda guerra mondiale l'artiglieria era la cosa più letale che i soldati affrontassero. Ma c'è anche qualcos'altro, ed è che sei completamente impotente. Essere sotto un bombardamento di artiglieria significa essere assolutamente senza alcuna difesa. E questo è stato orribile e penso che sia ciò che ha spaventato la maggior parte dei soldati più che probabilmente qualsiasi altro tipo di armi.

Brett McKay: E parlando di una sorta di influenza culturale e sociale su come ... Questo ha influenzato il modo in cui sono morti i soldati, il punto che hai detto, gli ufficiali dovevano ancora guidare dal fronte. Ci si aspettava che ...

Michael Stephenson: Sì.

Brett McKay: Sii calmo di fronte alla battaglia. E così, come conseguenza di ciò ...

Michael Stephenson: Si.

Brett McKay: Gli ufficiali avevano il più alto tasso di mortalità durante il XVIII-XIX secolo.

Michael Stephenson: Sì, non solo nel XVIII-XIX secolo, ma guardando certamente alla prima guerra mondiale, le vittime degli ufficiali in percentuale erano molto, molto più alte. Quindi hai questa cosa che risale a molto tempo fa, non è vero, risale all'inizio della guerra, che è quello ... E questo mi interessa molto questo ... Hai una struttura militare che dice: 'Ecco gli ufficiali e ti guideranno. E correranno i rischi maggiori, perché sono in prima linea. ' E cosa riflette? Probabilmente fino a tempi recenti, probabilmente fino alla seconda guerra mondiale. Gli ufficiali riflettono una divisione sociale, gli ufficiali proprio come i guerrieri greci nell'Iliade, proprio come il cavaliere medievale nel XVIII secolo, gli ufficiali rappresentano una distinzione sociale. Ora questo mi affascina che non sono necessariamente militarmente, il più efficace, non è il modo più efficace per affrontare le cose perché dopo tutto, se i tuoi Ufficiali non sono particolarmente addestrati, possono fare cose piuttosto dannose per gli uomini e all'esito della battaglia.

Ma fino alla seconda guerra mondiale, direi, gli ufficiali erano designati dalla classe sociale e talvolta e molte volte erano molto efficaci. Perché se prendi il cavaliere medievale come rappresentante di un ufficiale, sono stati addestrati per la maggior parte della loro vita a fare queste cose. Ma non è sempre vero nel senso che diventare un ufficiale nel diciottesimo secolo, l'esercito del diciannovesimo secolo spesso significava che ci arrivavi a causa della tua posizione sociale piuttosto che a causa della tua formazione militare. E penso che ovviamente si sia interrotto durante la prima guerra mondiale, beh, in realtà è vero soprattutto nella prima guerra mondiale. La classe degli ufficiali è ancora una classe socialmente elevata. La seconda guerra mondiale, suppongo, lo scompone abbastanza completamente. E immagino che ora negli eserciti moderni sia quasi completamente sparito. Questo è ... Il merito ti fa guadagnare il tuo status di ufficiale, piuttosto che il tuo background sociale. Non del tutto in realtà, direi ancora in una certa misura che è vero oggi in quanto se provieni da un background militare, tendi a provenire da un certo tipo di classe sociale, non so se ... Sarebbe interessante cosa da guardare.

Brett McKay: Con la Guerra Civile, il 19 ° secolo, ci rendiamo conto che iniziamo a vedere questo, è una specie di punto di transizione tra la guerra antica e quella moderna.

Michael Stephenson: Si.

Brett McKay: Cosa è successo lì, pensi che abbia fatto quella transizione?

Michael Stephenson: Penso solo alla letalità delle armi, ma penso in un certo senso che se la guardi dal più antico al più moderno, c'è un'idea della distanza che l'eroico è definito dalla vicinanza, vicinanza al tuo nemico. Con gli indiani nordamericani, non era necessariamente che dovevi uccidere il tuo avversario, ma dovevi toccarlo, cioè Dovevi avvicinarti per mostrare il tuo coraggio. Beh, puoi essere ucciso da un cecchino da un miglio e mezzo. Puoi essere ucciso da uno IED, che è stato piazzato da qualcuno due settimane prima e che è partito con un telefono cellulare da un miglio di distanza. E così l'idea di prossimità è svanita man mano che le armi diventano più efficaci da un raggio più lungo. E ora, siamo arrivati ​​a una situazione in cui in realtà non hai affatto bisogno di persone, la guerra dei droni e si immagina armi intelligenti sul campo di battaglia, iniziano a rendere il ruolo dell'umano sempre meno importante.

Brett McKay: Poi un altro ... Dopo la guerra civile, c'è stata la guerra boera in Sud Africa, che è stata un'altra transizione da una sorta di guerra antica alla guerra moderna, vedi più meccanizzazione e poi la prima guerra mondiale, che è nota come la guerra che ha posto fine a qualsiasi romanticizzazione della guerra, quella sorta di ideale eroico, Hemingway, 'The Lost Generation' e tutti hanno fatto sì che la prima guerra mondiale fosse appena finita ...

Michael Stephenson: Si.

Brett McKay: Parole come coraggio e onore. Cosa è cambiato? Era solo la pura meccanizzazione, la mitragliatrice, il gas chimico? Era quella la cosa che risucchiava ogni senso di ...

Michael Stephenson: Oh, penso che tu stia pensando di essere appena finito ... Totalmente sopraffatto dalle armi disponibili. Hai un'artiglieria di straordinaria precisione e potenza enorme. Ci sono truppe di massa che vanno contro le mitragliatrici, il gas penso sia meno, non lo so, il gas penso abbia un impatto drammatico, non sono sicuro che rappresenti un numero enorme di vittime. Penso che probabilmente l'artiglieria e le mitragliatrici siano stati i principali assassini nella prima guerra mondiale e c'è una sorta di anonimato che ... È scioccante per me che quando vai a guardare i cimiteri in Francia e Belgio, i cimiteri della prima guerra mondiale, quanti uomini erano nemmeno trovato. Il Menin Gate credo abbia circa 50000 nomi di uomini che, i loro corpi non sono mai stati recuperati, l'artiglieria li ha semplicemente evaporati e / o seppelliti o altro. E questa idea di non essere mai nemmeno guarita, è semplicemente straordinaria. Cioè, se vuoi dirlo in modo crudo, questo è il modo più antieroico in cui puoi essere ucciso in guerra.

Brett McKay: Un'altra cosa, hai detto uomini, ma spesso questi erano ragazzi. Questi erano…

Michael Stephenson: O si.

Brett McKay: A volte ragazzi di 16 anni, ragazzi di 17 anni.

Michael Stephenson: Si.

Brett McKay: Chi è morto durante la prima guerra mondiale

Michael Stephenson: Si. È interessante perché penso che leggere parecchio sulla prima guerra mondiale che accade a me mi interessi, in particolare, penso che gli inglesi ne siano particolarmente affascinati in un modo in cui gli americani non lo sono, solo per il fatto che le perdite coinvolte furono molto di più ha avuto un impatto sulla società britannica di quanto non lo fosse la società americana, ma l'entusiasmo con cui questi giovani si unirono, e anche questo, quelli che potreste chiamare i criteri permissivi per permettere ai giovani di entrare, avete mentito. Hai appena detto: 'Avevo 17 anni lo scorso compleanno'. E dicono: 'Sei sicuro?' E poi, 'Sì'. Sei dentro, ma c'era un grande entusiasmo per questa guerra, che in realtà non è stata del tutto estinta. Voglio dire, noi pensiamo che Dio, se hai vissuto quell'esperienza, e tuttavia, molti uomini sono ancora rimasti fermi nella loro fede nella necessità della guerra, e questo mi interessa molto in quello che succede, penso è che le società costruiscono l'impalcatura in profondità, l'impalcatura ideologica che ha lo scopo di far sì che gli uomini vogliano combattere, ma in realtà, una volta che gli uomini sono in guerra e vedono com'è, creano la loro motivazione interna, che di solito è attaccata alla loro unit, i loro compagni, i loro amici e poi, si disconnettono dai social. Questi sono i motivi per cui stiamo combattendo gli uomini. Esci.

Si disconnettono da tutto questo, ed è per questo che nella prima di una seconda guerra mondiale si scopre perché gli uomini, in realtà piuttosto temevano di tornare a dire, in questo ... In Gran Bretagna in congedo perché stavano tornando da un gruppo di persone che non l'hanno fatto. non capiscono davvero quello che stavano passando, e spesso volevano solo tornare alla loro unità, anche se sarebbe stata una cosa molto, molto pericolosa da fare perché volevano tornare con uomini che capivano quello che stavano attraversando, e questo è fondamentale, penso, nel corso della storia, che il soldato debba sapere che quello che sta facendo è almeno riconosciuto, e le uniche persone che di solito possono riconoscerlo sono le persone che stanno anche attraversando ciò che stai attraversando.

Brett McKay: Ora, Sebastian Junger, il giornalista, nel suo libro Tribe, sottolinea anche questo punto, e succede ancora oggi. I soldati tornano perché ... Non è perché loro ... Non necessariamente credono nella missione più grande per lo stato nazione, ma è come se volessero tornare dai loro amici.

Michael Stephenson: Beh, penso che quando guardi i soldati che sono stati in Iraq, Afghanistan e in Vietnam, si sentono in un modo che sono nel vuoto, che nessuno capisce davvero. Ecco perché il disturbo da stress post-traumatico è così spaventoso, così diffuso, è che portano questa esperienza dentro di loro e non riescono a trovare un modo per esprimerla, o così tanti di loro non possono perché cosa abbiamo fatto? Non abbiamo più coscritti. Non abbiamo più il servizio nazionale. Mandiamo là fuori questi soldati professionisti e si sentono in un certo senso abbandonati, credo, e in particolare quando tornano.

Brett McKay: Qualcosa di interessante nell'iniziare ... Voglio dire, direi il XVIII secolo, ma in particolare nella Guerra Civile, e specialmente nella Prima e nella Seconda Guerra Mondiale, abbiamo effettivamente diari e lettere di uomini che combattono e, di conseguenza, riesci a vedere questa immagine orribile. Alcuni di questi ragazzi sono stati molto dettagliati nello spiegare come un amico accanto a lui, un minuto, ridendo, il minuto successivo, sia morto, voglio dire, in un modo molto orribile. E voglio dire, alcune delle descrizioni più inquietanti che fornisci nel libro, erano, in particolare, durante la prima guerra mondiale, voglio dire, le persone dimenticano questo sui proiettili di artiglieria. A volte esploderebbero sopra di te, ma l'esplosione d'aria devasterebbe i tuoi organi interni e ti ucciderà, ei soldati inciamperanno su gruppi di uomini che sembrano semplicemente mentire. Sembreranno ancora un po 'vivi, ma non lo sono.

Michael Stephenson: Beh, penso che debba essere stato ... Questa è la cosa più strana perché ci sono resoconti non solo della prima guerra mondiale, ma pensando a un resoconto della guerra rivoluzionaria americana, dove una palla di cannone passa così vicino alla testa di un uomo, che lui ucciso all'istante senza alcun segno su di lui, ed è perché l'onda d'urto delle palle lo ha ucciso, e penso che deve essere stato orribile imbattersi in soldati che sono stati uccisi senza alcun segno su di loro. Naturalmente, normalmente, c'erano molti segni, ma era così orribile e scioccante, ma sì, hai ragione. Puoi essere ucciso. C'è un aneddoto di un soldato nel teatro europeo durante la seconda guerra mondiale. È decisamente dietro le righe. È in una tenda dove stanno proiettando un film. È proteso in avanti con i gomiti sulle ginocchia. C'è una granata esplosa da molto, molto lontano, e un pezzo di scheggia lo uccide attraverso la schiena da due miglia di distanza, ed è come se la morte trovasse un modo per raggiungere in qualche modo bizzarro che non puoi spiegare.

Brett McKay: E l'altra cosa che mi ha colpito particolarmente dalle lettere e dalle annotazioni del diario della prima guerra mondiale è stato quanto sia diventata comune la morte ed è diventata semplicemente un'altra cosa che è successa come alcune, sai ... penso che ci sia una voce di diario di un inglese ufficiale dove stanno prendendo il tè, l'artiglieria è esplosa e conosci un paio di ragazzi ... Un ragazzo è morto e c'era sangue dappertutto e l'hanno ripulito e hanno semplicemente preso a calci la sporcizia sul sangue e poi hanno continuato con il loro tè. Voglio dire, sono diventati molto insensibili perché dovevano, per sopravvivere.

Michael Stephenson: Ma sai che questo fa parte di qualcos'altro, voglio dire, penso che l'aneddoto a cui ti riferisci siano ufficiali che stanno prendendo il tè perché ...

Brett McKay: Giusto.

Michael Stephenson: Sai ... Faceva parte di ... E immagino che tu stia descrivendo ufficiali britannici?

Brett McKay: Corretta.

Michael Stephenson: Ma faceva parte di questa aspettativa sociale di quella classe il fatto che tu non mostrassi emozioni indebite in una situazione del genere. Sai, ce ne doveva essere un po 'per ... Quindi, per esempio, alla battaglia di Waterloo, il generale Paget sta cavalcando accanto a Wellington e Paget viene colpito da una palla di cannone che gli toglie la gamba destra. Ed è ancora in sella e si rivolge a Wellington e dice: 'Mio Signore, ho appena perso la gamba'. E Wellington si gira verso di lui e dice: 'Buon Dio, signore, così avete'. E questo è tutto. Paget in realtà sopravvive, prosegue con il padre, penso, circa 12 figli, [ridacchia] ma sai che l'idea di non aver mostrato alcuno shock di fronte alla cosa più scioccante e orribile era in realtà qualcosa che la tua classe ti ha insegnato.

Brett McKay: Bene, entrando nella seconda guerra mondiale, c'erano nuove tecnologie che hanno portato nuovi modi di morire per i soldati. C'erano bombardieri e aerei da combattimento, paracadutisti e guerra anfibia. E quando la gente pensa alla seconda guerra mondiale, l'attualità pensa al D-Day, alla Normandia e al modo in cui l'hai descritto nelle lettere e nei diari dei soldati, c'erano così tanti modi per morire quando si invadeva la spiaggia, a volte anche prima di arrivare sulla spiaggia.

Michael Stephenson: C'è un aneddoto nel mio libro in cui uno dei capitani dei mezzi da sbarco, dei piloti, qualunque cosa, entra in un completo funk e sai che vengono bombardati e quant'altro, e lui abbassa la rampa e questi pesantemente, sai, Voglio dire, questi soldati stanno trasportando, 60-70 libbre di roba, ma abbassa la rampa in 15 piedi d'acqua e gli uomini si limitano a passare e, naturalmente, annegano. E circa 20 uomini lo fanno fino a quando l'uomo dietro dice semplicemente: 'Non sono ... Sai, questo è sbagliato, non lo sto facendo'. E quindi sì, potresti, potresti annegare, potresti essere ferito e semplicemente annegare perché non puoi più lottare. Voglio dire, ci sono solo un sacco di modi in cui puoi morire.

Brett McKay: Sì, e poi vai in spiaggia, potrebbero esserci delle mine ...

Michael Stephenson: Oh mamma.

Brett McKay: Devi preoccuparti dei bombardamenti di artiglieria, intendo queste cose a cui non pensi e quando pensi alla Seconda Guerra Mondiale ...

Michael Stephenson: Beh, penso che tu lo sappia ... Lo sai ... Sai Salvare il soldato Ryan, il film?

Brett McKay: Si.

Michael Stephenson: I primi 15 minuti circa di quel film sono assolutamente straordinari, come un'evocazione di come deve essere stato.

Brett McKay: Quindi questo ci porta ad oggi, e come hai detto prima, stiamo iniziando a vedere un ritorno al passato di come stiamo tornando a quella guerriglia, guerra asimmetrica, e questo sta cambiando il modo in cui i soldati muoiono di nuovo.

Michael Stephenson: Lo è e cambia il modo in cui si sentono riguardo al loro sacrificio, penso, perché sai che vengono uccisi a lunga distanza. Sai che vengono presi di mira, vengono uccisi da mine e IED sepolti. Non possono identificare il loro nemico. Come sapete, ciò emerge in modo molto forte nei racconti dei soldati sui combattimenti nella guerra del Vietnam, in Afghanistan e in Iraq. Qual è, sai ... Chi è il civile, chi è il nemico, e quella sensazione di frustrazione ed è un doppio smacco perché prima di tutto, non puoi rispondere al nemico, non puoi identificarlo, e poi tu ' stai uccidendo persone innocenti. Questo è orribile per te, orribile per la maggior parte degli esseri umani. E allora dov'è il confronto eroico in questo? Ed è interessante che in una sorta di cultura popolare e sto parlando della cultura popolare americana in particolare, no e anche della cultura britannica, è il cecchino che viene identificato come il personaggio eroico ed è il SEAL o il tipo di combattente contro la guerriglia delle operazioni speciali che è considerato eroico perché almeno hanno la possibilità di reagire.

Brett McKay: E dato che affrontare la morte e la battaglia nel corso della storia è sempre stata una prospettiva così terrificante, terribile, come pensi che gli uomini abbiano fatto e siano stati in grado di affrontarla?

Michael Stephenson: Penso che non siano stati spinti da qualche ondata di energia patriottica, lo sai, facciamolo per la madrepatria, la patria, qualunque sia la terra. Ma l'hanno fatto perché i loro amici se lo aspettavano da loro. Mio padre è andato a ... Mio padre era nell'esercito britannico, sei anni, e io gli dicevo: 'Bene, cosa ti ha spinto a farlo? Cosa sentivi? Voglio dire, era che eri appassionatamente antinazista e così via. ' E lui ha detto: 'Beh, naturalmente, abbiamo odiato Hitler'. Ma non lo ha fatto per ragioni ideologiche, lo ha fatto perché c'era la pressione dei pari per farlo. Oh, i miei amici erano ... I miei amici si stavano iscrivendo così io mi iscrissi. E penso che questo ti spinga ad andare avanti. È ... E non sai, 'Sarò eroico, uscirò da lì e prenderò in mano quella mitragliatrice'. Sono sicuro che c'erano, sai, ci sono esseri umani eccezionali che fanno quel genere di cose, ma per la maggior parte delle persone era ... E mi commuove terribilmente quando penso alle battaglie della Guerra Civile dove penso alla Brigata Irlandese salendo sulla collina di Marye's Heights e sono sotto un fuoco feroce, e vengono descritti mentre tirano giù i berretti, piegano la testa nel fuoco e vanno avanti. Bene, questo è un tipo di eroismo che va oltre le parole, davvero.

Brett McKay: Michael, dopo che la gente ha letto questo libro, a cosa speri che se ne vada a pensare dopo averlo messo giù?

Michael Stephenson: Spero che ci sia un sentimento di umanità in questo. Questo libro non è mai stato scritto per glorificare la guerra. Anzi, al contrario. Volevo che le persone capissero esattamente cosa succede sul campo di battaglia, e spero che ... concludo il libro con una lettera di un veterano del Vietnam americano, e lui sta scrivendo questa lettera che inserisce nel Muro della Memoria a Washington. Ma è scritto a un soldato vietnamita che ha ucciso, e per questo chiede perdono. E volevo concludere il libro su quella nota, piuttosto che su una nota trionfale o su una sorta di geniale sguardo tecnologico al futuro.

Brett McKay: No, penso che per me abbia avuto successo in parte ... La cosa che ho ottenuto da questa è stata la guerra, è una cosa terribile, ma è una cosa molto umana.

Michael Stephenson: Sì.

Brett McKay: E dobbiamo capirlo. È qualcosa che dobbiamo digerire e capire davvero se vogliamo davvero capire noi stessi.

Michael Stephenson: Beh, penso che entri nelle parti più profonde di noi, ed è una cosa profonda e complicata da affrontare, e le rinunce alla bandiera e gli sciovinisti ne rappresentano solo una piccola e non, credo, una parte molto onorevole. E io volevo ... E il libro contiene molte cose contraddittorie, ma questa è la natura del lavoro, non è vero?

Brett McKay: È. Bene, Michael Stephenson. Grazie mille per il tuo tempo. È stato un vero piacere.

Michael Stephenson: Grazie mille.

Brett McKay: Il mio ospite qui era Michael Stephenson. È l'autore del libro 'The Last Full Measure: How Soldiers Die In Battle'. È disponibile su amazon.com e nelle librerie ovunque. Dai un'occhiata alle note dello spettacolo su aom.is/lastfullmeasure, dove trovi collegamenti a risorse e approfondiremo questo argomento.

Bene, questo conclude un'altra edizione del podcast di The AoM. Dai un'occhiata al nostro sito web su artofmanliness.com dove troverai i nostri archivi di podcast e migliaia di articoli che abbiamo scritto nel corso degli anni praticamente su qualsiasi cosa tu possa pensare. E se desideri goderti gli episodi senza pubblicità del podcast AoM, puoi farlo su Stitcher Premium. Vai su stitcherpremium.com, registrati, usa il codice MANLINESS al momento del pagamento per un mese di prova gratuito. Dopo esserti registrato, scarica l'app Stitcher su Android o iOS e inizierai a goderti gli episodi senza pubblicità del podcast AoM. E se non l'hai già fatto, ti sarei grato se dedicassi un minuto a darci una recensione su Apple Podcast o Stitcher, aiuta molto. E se l'hai già fatto, grazie. Considera la possibilità di condividere lo spettacolo con un amico o un familiare che penseresti ne trarrebbe vantaggio. Come sempre, grazie per il continuo supporto. Alla prossima, questo è Brett McKay, che ricorda a tutti voi di ascoltare il podcast di AoM, ma metti in azione ciò che hai sentito.