Podcast # 610: chi vive in situazioni di sopravvivenza, chi muore e perché

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In caso di disastri o incidenti, perché alcune persone sopravvivono e altre muoiono? Nell'esplorare questa domanda, il mio ospite ha scoperto intuizioni psicologiche e filosofiche non solo per affrontare le crisi potenzialmente letali, ma per navigare strategicamente in qualsiasi situazione che implichi rischio e processo decisionale.

Il suo nome è Laurence Gonzales ed è un pilota, un giornalista e l'autore di diversi libri, compreso il fulcro della conversazione di oggi: Sopravvivenza profonda: chi vive, chi muore e perché. Oggi nello show, discutiamo di come la storia di suo padre che è stato sparato dal cielo durante la seconda guerra mondiale abbia portato Laurence in un viaggio per esplorare le misteriose basi della sopravvivenza. Laurence spiega quindi cosa ci accade mentalmente ed emotivamente in una situazione di disastro che ci porta a prendere decisioni sbagliate, come i nostri modelli mentali possono metterci nei guai e perché è più probabile che chi infrange le regole sopravviva rispetto ai seguaci delle regole. Laurence poi ci guida attraverso la teoria della complessità e come cercare di rendere le cose più sicure possa renderle controintuitivamente più pericolose. Parliamo quindi del motivo per cui la frequenza con cui urli ai tuoi figli è correlata alle tue possibilità di sopravvivere a un'emergenza pericolosa per la vita, prima di concludere la nostra conversazione con una discussione sui paradossi con cui i potenziali sopravvissuti devono confrontarsi, incluso l'essere realistici e speranzosi allo stesso tempo.


Se leggi questo in un'e-mail, fai clic sul titolo del post per ascoltare lo spettacolo.

Mostra momenti salienti

  • La storia di sopravvivenza del padre di Laurence
  • Come Laurence è poi diventato un pilota acrobatico
  • Il ruolo delle emozioni negli scenari di sopravvivenza
  • Come i modelli mentali ci aiutano e ci feriscono nelle situazioni di sopravvivenza
  • Modelli mentali che uccidono persone in attacchi terroristici
  • Perché chi infrange le regole tende a sopravvivere più dei seguaci
  • Cos'è la teoria della complessità? Come spiega come avvengono gli incidenti?
  • In che modo rendere le cose più sicure aggiunge effettivamente complessità ai nostri sistemi
  • Come i sopravvissuti riescono a prendere il controllo della loro risposta di panico
  • In che modo i sopravvissuti riescono a trovare un equilibrio tra speranza e realtà?

Risorse / persone / articoli citati nel podcast

Copertina del libro di una sopravvivenza profonda di Laurence Gonzales.

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Leggi la trascrizione

Brett McKay: Brett McKay qui e benvenuto a un'altra edizione del podcast The Art of Manliness. In caso di disastri o incidenti, perché alcune persone sopravvivono e altre muoiono? Nell'esplorare questa domanda, il mio ospite ha scoperto intuizioni psicologiche e filosofiche non solo per affrontare le crisi potenzialmente letali, ma per navigare strategicamente in qualsiasi situazione che implichi rischio e processo decisionale.

Si chiama Laurence Gonzales ed è un pilota, giornalista e autore di diversi libri, tra cui il fulcro della conversazione di oggi: Deep Survival: Who Lives, Who Dies and Why. Oggi nello show, discutiamo di come la storia di suo padre che fu sparato dal cielo durante la seconda guerra mondiale abbia portato Laurence in un viaggio per esplorare le misteriose basi della sopravvivenza. Laurence spiega quindi cosa ci accade mentalmente ed emotivamente in una situazione di disastro che ci porta a prendere decisioni sbagliate, come i nostri modelli mentali possono metterci nei guai e perché è più probabile che chi infrange le regole sopravviva rispetto ai seguaci delle regole. Laurence poi ci guida attraverso la teoria della complessità e come cercare di rendere le cose più sicure possa renderle controintuitivamente più pericolose. Parliamo quindi del motivo per cui la frequenza con cui urli ai tuoi figli è correlata alle tue possibilità di sopravvivere a un'emergenza pericolosa per la vita, prima di terminare la nostra conversazione con una discussione sui paradossi con cui i potenziali sopravvissuti devono confrontarsi, incluso l'essere sia realistici che fiduciosi in lo stesso tempo. Dopo che lo spettacolo è finito, controlla le note dello spettacolo su aom.is/deepsurvival. Laurence si unisce a me ora tramite clearcast.io.

Laurence Gonzales, benvenuto allo spettacolo.

Laurence Gonzales: Grazie.

Brett McKay: Quindi hai scritto un libro quasi ... uscito quasi 20 anni fa, Deep Survival: Who Lives, Who Dies and Why. Questo è un libro sulla psicologia della sopravvivenza dove vai e guardi gli incidenti accaduti nel mondo e ci sono disastri in montagna, persone che si perdono, persone che annegano nei fiumi. Anche questo è un libro molto personale perché in tutto questo intessete una storia della vostra stessa storia ma anche la storia di vostro padre. La storia di tuo padre ha iniziato questa ricerca del motivo per cui le persone sopravvivono in situazioni terribili. Puoi raccontarci quella storia e come ha dato il via a questo tuo viaggio?

Laurence Gonzales: Assolutamente. Mio padre era un pilota da combattimento nella seconda guerra mondiale, era un pilota di B-17, volava fuori dall'Inghilterra e sopra la Germania. E il 23 gennaio 1945 stava facendo un bombardamento su Dusseldorf dove c'è un grande scalo di smistamento ferroviario. E prima di raggiungere il bersaglio, l'ala sinistra è stata colpita dal fuoco della contraerea. Ora, questa era una di quelle gigantesche incursioni verso la fine della guerra in cui a volte sollevavano orde di mille aerei. Questa particolare missione era di circa 700 aerei, e mio padre era il primo vero aereo e lui era il pilota, quindi era davanti a tutti gli altri, tutti l'hanno visto accadere. E la sua ala sinistra è stata abbattuta, il che significava che la sua ala destra stava ancora volando, quindi è rotolata sottosopra e ha iniziato a girare e ha girato così velocemente che le forze G hanno separato l'aereo e mio padre era in un piccolo frammento della cabina di pilotaggio che si era strappato e cadde per 27.000 piedi.

Non è mai sceso, non ha mai preso il paracadute che era sotto il sedile. Le forze g erano troppo grandi e quindi essenzialmente con l'aerodinamica di una vasca da bagno, cadde per 27.000 piedi e sopravvisse. E infatti è stato ferito molto gravemente ma i tedeschi lo hanno portato in un campo di prigionia. Era un ospedale da campo di prigionia e c'era un chirurgo francese che lo rimise insieme un po 'come meglio poteva. E mio padre effettivamente è tornato a casa, è stato liberato da brevetto ed è tornato a casa. Era il '45, sono nato un paio di anni dopo e sono cresciuto con queste storie, che a me sembravano incredibili, ma sono cresciuto anche con la sensazione che, 'Ehi, forse non sarei stato qui se mio padre ... 'Tutti gli altri nel suo equipaggio sono stati uccisi tranne lui. E se mio padre in qualche modo non fosse sopravvissuto a quell'autunno, non sarei qui ed è stato un pensiero molto esistenziale per un bambino piccolo, ed è stato anche un grosso problema nella mia crescita perché ogni 23 gennaio, il mio mia madre avrebbe fatto un pasto speciale, avrebbe preparato una torta e avrebbe festeggiato la sopravvivenza di mio padre. Quindi eravamo tutti molto consapevoli di questo e ha iniziato la mia ricerca per scoprire chi vive, chi muore e perché e alla fine mi ha portato a scrivere il libro, Deep Survival.

Brett McKay: E ciò che è interessante, tuo padre non ha mai volato dopo, ma poi sei andato tu stesso a diventare un pilota acrobatico.

Laurence Gonzales: Sì, [ridacchia] l'ho fatto. L'ho fatto, davvero. Sono cresciuto con l'idea che pilotare un aereo fosse la cosa più bella del mondo e che ancora più bello sarebbe volare a testa in giù con il fumo. Appena ho potuto organizzare, ho ottenuto la licenza di pilota. Sono stato un pilota per la maggior parte della mia vita e per circa otto anni, all'inizio degli anni '90, verso la metà degli anni '90, ho volato in acrobazia. E ho volato principalmente per divertimento, ho pilotato un po 'la competizione ma ho pilotato un aereo molto potente chiamato Pitts Special, che probabilmente non avevo affari ma era lì. È stata la cosa più divertente che avessi mai avuto.

Brett McKay: Ma penso che sia interessante. Penso che la maggior parte delle persone, se sentissero che il loro padre è quasi morto in un aereo, eviterebbero gli aerei ma tu hai detto, 'No. Sto per andare.' 'Farò alcune delle cose più pericolose che fai tu. In realtà mi capovolgerò e farò capriole su un aereo. '

Laurence Gonzales: [risata] Beh, è ​​divertente, ho portato mio padre ... Quindi quando facevo una gara di volo, hanno queste routine aeree che devi fare. È come una serie di figure obbligatorie che fai nel cielo, quindi potrebbe essere un giro e un tiro in un otto cubano, e un Immelmann e qualsiasi altra cosa ti hanno prescritto. E mi stavo preparando per un concorso e mio padre aveva 70 anni e ho detto: 'Ci vuoi andare? Vuoi vedere cosa faccio? ' E lui ha detto: 'Certo' e siamo saliti. [risata] E l'ho portato attraverso la mia routine da sportivo nella competizione acrobatica. Non ha detto molto, eravamo insieme in cuffia, siamo tornati a terra e ha detto: 'Sei davvero un bravo pilota'. Qual è il massimo che stavo aspettando da tutta la vita.

Brett McKay: Beh, nel tuo libro, Deep Survival, ti concentri principalmente sui disastri che accadono quando le persone svolgono attività ricreative all'aperto. Perché ti sei concentrato su quel particolare argomento?

Laurence Gonzales: Quindi ho lavorato per National Geographic facendo quello che chiameremmo giornalismo d'avventura. National Geographic aveva una rivista da alcuni anni chiamata National Geographic Adventure. E uscivo, abbiamo scherzato, il mio editore, John Rasmus e io abbiamo fatto uno scherzo. Era che lui avrebbe cercato di farmi ammazzare e io avrei provato a tornare con una storia. Quindi avremmo fatto avventure. Andrei a imparare l'arrampicata su roccia, o andrei al Glacier National Park e mi perderei. E dopo alcuni anni di lavoro, un giorno sono andato da lui e gli ho detto: 'Sai, rendiamo glamour questa roba e pubblichiamo queste bellissime fotografie, e le persone vogliono andare là fuori e fare quello che abbiamo fatto. E penso che dobbiamo a loro dire: 'Ehi, puoi essere ucciso là fuori. E qui ci sono alcune cose a cui forse dovresti pensare prima di andare. ''E lui disse:' No, no, no. Gli inserzionisti non lo farebbero mai. Lo odieranno. ' E ho continuato a seguirlo, in realtà, per un paio d'anni prima che finalmente dicesse: “Ok. Vai avanti e fallo. ' E ho scritto un articolo sulla rivista intitolato Le regole dell'avventura, e riguardava la psicologia di come le persone fanno ... In sostanza, il significato era perché le persone intelligenti fanno cose stupide. E questo mi ha fatto iniziare a fare sul serio Deep Survival.

E tutto è iniziato davvero nei primi anni '70, quando stavo indagando sugli incidenti aerei. E andavo sempre all'NTSB e dicevo: 'Sai, questo ragazzo che ha fatto schiantare il suo aereo, il pilota, è davvero un ragazzo intelligente. Ha 30.000 ore. È un ex militare. Ha un master in ingegneria. Come mai ha fatto questa cosa stupida e ha fatto volare il suo aereo nel terreno? ' E dicevano sempre: 'Beh, non lo sappiamo, è morto. E non possiamo intervistarlo. Ci piacerebbe sapere anche questo. ' E ho sempre pensato che la domanda più interessante fosse: 'Perché il ragazzo intelligente ha fatto questa cosa stupida?' E così, quando ho scritto Deep Survival, ho scritto di tutti questi incidenti selvaggi e incidenti ricreativi, ma ho anche cercato di collegarli ad altre cose nella nostra vita che implicano il rischio e il processo decisionale, come la gestione di un hedge fund, l'essere un medico oncologico, qualsiasi attività ordinaria che coinvolge informazioni incomplete o informazioni confuse in cui devi prendere una decisione.

Brett McKay: Beh, sì, il bello della vita all'aria aperta è ... Sei in un ambiente complesso dove hai pochissimo controllo ... In realtà, nessun controllo sulla maggior parte di queste cose, sul tempo, sul terreno. E questo è come la maggior parte della vita; vivi in ​​un ambiente di lavoro complesso, ci sono così tante decisioni che devi prendere e non hai molto controllo su questi fattori. E quindi sì, nella prima parte del tuo libro parli di 'Okay, perché le persone si mettono in questi sottaceti in primo luogo? Perché le persone subiscono incidenti nel deserto? ' E focalizzi la prima parte del libro parlando del ruolo che le persone giocano le emozioni, non lo so ... Fai in modo che le persone prendano decisioni sbagliate. Quindi cosa succede alle nostre emozioni ogni volta che affrontiamo uno scenario di sopravvivenza o disastro?

Laurence Gonzales: Quindi tutti hanno familiarità con questo scenario. Sono a casa, mia moglie è a casa. Sappiamo entrambi che siamo qui. Sappiamo entrambi che nessun altro è qui perché ci stiamo riparando a causa del coronavirus. Inoltre, sappiamo che molto probabilmente non ci sono orsi in casa nostra in questo momento. Quindi salgo le scale e giro l'angolo e all'improvviso mia moglie è proprio di fronte a me che viene dall'altra parte, e mi afferro il petto e dico: 'Oh, mio ​​Dio! Mi hai spaventato.' E noi ridiamo. E poi il tutto si calma. Ma durante quel momento in cui mi stupisco, accadono cose interessanti perché nessuna delle mie conoscenze cognitive di cui ti ho appena parlato fa alcuna differenza. La risposta emotiva di essere spaventati è in piena regola quasi istantaneamente, e significa che il mio cuore sta accelerando, i miei livelli di steroidi salgono nel mio flusso sanguigno, i miei muscoli sono tesi, il mio respiro accelera. Tutto ciò che serve per una risposta di combattimento o fuga è amplificato anche se non c'è assolutamente alcuna ragione logica per questo.

Allora cosa ci dice? Questo ci dice prima di tutto che l'emozione e la ragione funzionano come un'altalena, per la maggior parte. E quando l'emozione è molto alta, la ragione esce dalla finestra e semplicemente non funziona affatto. In queste situazioni come questa, non tendiamo a inventare nuovi comportamenti, tendiamo a fare ciò che abbiamo fatto prima e non tendiamo ad avere molta scelta su come reagire. Quindi non importa da quanti anni io e mia moglie siamo sposati, non importa quante volte sia successo nella nostra casetta, non posso impedire che accada. E abbiamo questa battuta, perché lei girerà l'angolo e mi sentirà sulle scale e dirà: 'Orso! Orso!' [risata] Sa che mi spaventerà e sta cercando di impedirlo. Quindi questo è, essenzialmente, in molti degli scenari che ho descritto nel libro, Deep Survival, che descrive le persone che sono sopraffatte dalle emozioni, quando se si prendessero il tempo di sedersi e pensare a quello che stavano facendo, non lo farebbero. .

Brett McKay: E parli anche di questo concetto di emozioni primarie e poi di emozioni secondarie. E le persone che sopravvivono tendono a ... Hanno allenato quelle emozioni secondarie.

Laurence Gonzales: Si. Quindi quando nasciamo, abbiamo una serie di emozioni incorporate. I bambini piccoli hanno ... Possono piangere. Se tieni il bambino sotto le braccia di fronte a te, lui prenderà a calci le gambe ritmicamente. E ci sono un sacco di reazioni che avrà. In effetti, i bambini hanno una reazione di sorpresa davvero potente. Se fai un forte rumore, il bambino si spaventa e piange. E la maggior parte degli animali della nostra specie, credo, nascono con l'innata paura dei serpenti e le forme come i serpenti. Ma oltre a queste emozioni primarie, come le chiamano, svilupperai tutti i tipi di emozioni secondarie. E seguono un percorso piuttosto noto. Imparerai ad apprezzare le cose che sono buone per te e imparerai a non amare le cose che sono cattive per te. E questo significa che etichetterai quelle cose con una buona emozione o una cattiva emozione. E dipende solo da chi sei o dalle cose da cui sarai attratto, ma il cibo, ovviamente, è importante. Alcuni di questi sono primari. Siamo nati con la risposta alle cose dolci che abbiamo che ci piacciono, non dobbiamo allenarci. Ma quando mio figlio Jonas aveva, non ne conosco due, forse due o tre, e il camion della spazzatura arrivava nel vicolo, si eccitava e gridava: 'Camion della spazzatura, camion della spazzatura', e tremava con eccitazione perché per lui questa era una grande dimostrazione di qualcosa che gli piaceva. A poco a poco, nel tempo si è abituato al camion della spazzatura e questo è passato in secondo piano. E quindi questo è il corso che prendono le emozioni.

Brett McKay: Attraverso quelle emozioni che associamo agli eventi, li chiami segnalibri emotivi. Quindi, se succede qualcosa, lo aggiungi ai segnalibri come buono o come cattivo, quindi potresti persino aggiungerlo ai segnalibri con determinate azioni che fai come risultato dell'esperienza di quell'evento che ha innescato quell'emozione.

Laurence Gonzales: Si. Una delle storie che racconto nel libro parla di un gruppo di motoslitte e in realtà stanno andando alla ricerca di un motoslitta che non è tornato. E gli viene detto all'inizio della giornata: 'Il pericolo di valanghe è molto alto, oggi non ci saranno segnalazioni di alto livello'. E l'highmarking è il punto in cui fai correre la tua motoslitta su per il fianco della montagna, vedi quanto in alto puoi salire prima di doverti voltare e tornare giù e il ragazzo che fa il punteggio più alto è il vincitore. E questa è una cosa davvero divertente da fare con una motoslitta.

E così stanno camminando là fuori nei boschi cercando di trovare questo ragazzo, e si fermano per qualche motivo, e uno dei ragazzi è improvvisamente sopraffatto dall'emozione e corre su per la collina. E sa di non farlo, gli è stato detto di non farlo, ha accettato di non farlo, capisce il pericolo ma in quel momento, con l'odore del bosco, e il rumore dei motori e dell'acceleratore nella sua mano, non ha resistito e corre su per la collina. Ovviamente, il motivo per cui la storia è contenuta nel libro è perché finisce male. Innesca una valanga e qualcuno muore, e poi tutti si fermano e dicono: 'Beh, perché l'ha fatto?' E la risposta è che l'ha fatto a causa della natura della risposta emotiva, e questo è un segnalibro emotivo. Qualcosa in quella scena o una combinazione di quelle cose nella scena era stato incorporato nel suo sistema emotivo, più e più volte, fino a diventare automatico. E solo l'odore del pino sarebbe potuto bastare a farlo fare senza pensarci. E quindi è un sistema estremamente potente. È pensato per la nostra sopravvivenza e ovviamente ha funzionato perché eccoci qui.

Brett McKay: Si. Quindi quello era un esempio. Probabilmente, l'aveva fatto molte volte prima, ha avuto un'esperienza emotiva positiva con esso. E poi l'ha avuto di nuovo e lo ha fatto pensando: 'Sarebbe come le altre volte in cui sarebbe stata un'esperienza divertente', e non è andata così.

Laurence Gonzales: Giusto. Bene, e la chiave per farlo è che non pensi. Quindi il suo corpo gli aveva detto: 'Questo è buono'. E ogni volta che l'aveva fatto prima che andasse bene, era stato attendibilmente buono. Per tutto il tempo trascorso su una motoslitta, aveva avuto la stessa esperienza e si sente sempre da persone che muoiono, come si suol dire. E i loro amici dicevano: “Ma l'abbiamo sempre fatto in questo modo. L'abbiamo già fatto, non abbiamo mai avuto problemi prima. ' E io dico nel libro, hai letto sul giornale dell'incidente e dice: 'Era un motoslitta molto esperto'. E molto esperto può semplicemente significare che ha fatto la cosa sbagliata più volte di te, e alla fine lo ha raggiunto.

Brett McKay: Giusto. Un altro esempio che hai dato di qualcuno che aveva dei segnalibri emotivi incorporati in lui ma che è finito male per lui è stato, immagino che fosse un ex Ranger dell'esercito, un ragazzo delle forze speciali e andò a fare rafting, cadde dalla barca e in realtà era abbastanza calmo e rilassato, ha detto 'Oh sì, questo è ... non devo preoccuparmi di questo. Sono uscito bene quando sono stato messo in situazioni del genere. ' E non stava pensando, ha fatto una cattiva scelta e ha finito per annegare. È stato bloccato su un registro.

Laurence Gonzales: Si. E quindi era un Army Ranger, e durante l'addestramento Army Ranger se hai bisogno di essere salvato, sei fuori dal programma. Non vieni salvato. Sei addestrato che il salvataggio non è una buona cosa. Sei il ragazzo che salva altre persone. Quindi, quando è caduto dalla zattera, la guida è saltata in acqua per salvarlo e penso che il suo nome fosse il colonnello Gabba, ha spinto via il soccorritore e gli ha riso in faccia come, 'Sono un ranger dell'esercito, non non ho bisogno di salvarmi. ' Inoltre, aveva un cattivo segnalibro emotivo associato all'essere salvato e un buon segnalibro emotivo per prendersi cura di se stesso. Semplicemente non capiva la natura del pericolo in cui si trovava. E questo è spesso il caso delle persone che si mettono nei guai, non si rendono conto di quanto sia grande il pericolo, quindi è ... È sempre bene pensare al proprio ambiente e quello che non sai al riguardo. Quando il tuo ambiente cambia, non puoi continuare a comportarti come hai agito per tutta la vita.

Brett McKay: Tutto a posto. Quindi il grande risultato lì, spesso quando le persone prendono decisioni che li uccidono nella natura selvaggia, non stanno tipicamente pensando, le loro emozioni stanno prendendo le decisioni per loro. Quello che mi piace del tuo libro è che approfondisci questa idea di modelli mentali e ne abbiamo scritto sul sito web. Abbiamo avuto ospiti parlare di modelli mentali con John Boyd e il suo ciclo OODA e quant'altro. Ma che ruolo giocano i modelli mentali negli incidenti che si verificano in natura?

Laurence Gonzales: Quindi solo per ... Per quelli dei tuoi ascoltatori che non sono sicuri di questo, i modelli mentali sono qualcosa che creiamo per tutta la vita per renderci efficienti. E se hai bambini piccoli in giro, puoi guardarli mentre lo fanno. Ne ottieni uno ... Un bambino di un anno e mezzo che è in grado di dire una parola o due e camminare, e questo bambino incontra un cane e qualcuno dirà: 'Cagnolino', e il bambino imparerà immediatamente cos'è un cane. E da lì in poi non importa se è un alano o un chihuahua, questo bambino non scambierà mai una capra per un cane. Avranno un modello per ciò che è un cane e io lo chiamo un modello mentale, e li libererà dalla necessità di esaminare ogni cane che incontrano per vedere se non è effettivamente un bufalo o un gatto. Sanno che è un cane. E lo facciamo con qualsiasi cosa nel nostro ambiente. E tutto ciò che vediamo in più ... Se guardi un libro, libri diversi da diverse angolazioni, danno tutti impressioni visive diverse e tuttavia sappiamo esattamente cosa sono. Quindi tendiamo a trovare questi grandi raggruppamenti di cose e poi, una volta che li abbiamo, scopriamo le cose da fare con loro che io chiamo script comportamentali. Quindi, ad esempio, puoi insegnare a un bambino ad allacciarsi le scarpe.

Insegnare a qualcuno ad allacciarsi le scarpe è molto difficile. Ma produce questo miracolo in cui qualcosa che cattura tutta la sua attenzione e il pensiero cosciente e deliberato si trasforma in qualcosa che non cattura la sua attenzione ed è assolutamente automatico. Quindi tendiamo a farlo con tutto nella nostra vita. Se facciamo abbastanza qualcosa, diventa automatico. Riconosciamo immediatamente la cosa e cosa dovremmo fare con la cosa. E lo etichettiamo anche con un tocco emotivo di qualche tipo, che sia buono o che sia cattivo. La maggior parte delle persone imparerà molto presto e presto, se non è già un'emozione primaria, a spazzolare via un insetto. Quindi se un insetto ti cade in faccia, risponderai immediatamente. Ma tutto nella nostra vita diventerà così. È come imparare a far oscillare una mazza da golf. Diventa completamente automatico.

Brett McKay: Ma il problema con i modelli mentali, ogni volta che sei in libertà, è ... E affronti una situazione in cui le cose si fanno pericolose, potresti non sperimentare mai quella situazione in cui ti trovi. E di conseguenza, continui a comportati sulla base di supposizioni precedenti o di un modello mentale precedente e questo finisce per farti uccidere.

Laurence Gonzales: Giusto. E penso di averlo detto prima, tendiamo a non inventare nuovi comportamenti sotto stress. Se siamo in una situazione stressante, in una situazione emotiva elevata, tendiamo a fare ciò che abbiamo fatto prima e questo può portarci in un posto pericoloso o toglierci la vita. C'è un caso nel libro in cui un ragazzo si perde e lui ... Le persone non tendono a tornare sui propri passi. È molto stressato, è esausto, l'escursione è durata più a lungo, ha attraversato una tempesta, sono successe un sacco di cose e ha smesso di prendere buone decisioni. Quindi inizia a correre in una specie di panico per cercare di scoprire dove si trova, il che è molto tipico. Corri dal pericolo ed è una cosa automatica. Alla fine, si riprende e sopravvive. Ma molte volte i ragazzini, non molto giovani, ma i ragazzi adolescenti inizieranno a correre e correranno a morte. Quindi questa risposta automatica può essere piuttosto pericolosa.

Brett McKay: E parli anche di come i nostri modelli mentali siano così radicati in noi. Parli della ricerca che mostra che ogni volta che le persone affrontano una situazione disastrosa come un incendio in un edificio o in un incidente aereo, le persone ... Pensi che la risposta normale sarebbe solo panico. Ma molte persone si siedono e si comportano come se tutto fosse normale, perché il modello mentale non lo ha ancora aggiornato, 'Oh, aspetta. In questo momento sta succedendo qualcosa di brutto ”.

Laurence Gonzales: Quindi ci sono un paio di cose che vorrei dire al riguardo. Il primo è che c'è un caso e non so se è nel libro, Deep Survival, oppure no, ma è in una stanza del dormitorio. Una ragazza aveva l'abitudine di uscire dalla sua stanza del dormitorio, andare a sinistra per andare a lezione tutti i giorni, andare a sinistra nel corridoio su, credo fosse il secondo piano, e c'è un incendio, e il l'uscita è a destra, quella più vicina alla sua stanza, e lei esce dalla sua porta, corre a sinistra e muore. Perché è quello che aveva sempre fatto.

Nel caso del congelamento che hai citato, sì, è molto comune negli incidenti aerei trovare persone legate ai sedili, altrimenti illese, ma morte per inalazione di fumo, perché semplicemente non hanno fatto nulla. Questa è una reazione molto comune dei mammiferi al congelamento. E se guardi il video, credo, era il 1996 quando furono bombardate le Olimpiadi di Atlanta, c'è un video di una scena di folla lì e quando la bomba esplode, tutti cadono su un ginocchio. E poi, dopo un momento o giù di lì, scappano. Ma quella prima risposta di congelamento è molto, molto tipica dei mammiferi ed è una risposta orientativa. Tuttavia, sotto un trauma estremo, puoi ottenere una risposta di congelamento molto profonda che può effettivamente fare danni e in alcuni casi può persino ucciderti. Questa è una risposta ereditata dai nostri antenati rettiliani, il cui meccanismo difensivo primario è il congelamento. Possono abbassare il loro metabolismo in modo da poter rimanere a lungo sott'acqua. Se sei un mammifero, hai il sangue caldo e hai bisogno di molto ossigeno per il grande cervello, se sei una persona. Quindi se fai questa risposta di congelamento e abbassi il tuo metabolismo, puoi farti del male. Ma è una cosa molto reale.

Brett McKay: Penso un altro esempio. Hai appena menzionato l'attentato ad Atlanta degli anni '90. Questo mi ha stimolato la memoria, qualcosa che ricordo di aver letto dal tuo libro di un modello mentale che uccide le persone è stato con l'attacco al commercio mondiale. Quindi con l'esempio che hai fornito è stato il primo ... Sappiamo tutti dei bombardamenti avvenuti negli anni '90 e la cosa che le persone hanno fatto per aiutarli a sopravvivere è stata salire. Laggiù era dove è avvenuto il bombardamento. Quindi, quando l'attacco al World Trade Center è avvenuto nel 2001, quando hanno sentito l'edificio tremare e hanno detto: 'Ehi, c'è un'esplosione', i modelli mentali delle persone ... Bene, l'ultima volta che è successo, dovevi salire per essere salvato, ma che in realtà finì per far uccidere le persone.

Laurence Gonzales: Si. È esattamente così. C'era stato al momento del primo attentato… non ricordo come ci fossero arrivati, ma avevano qualcuno che era in grado di aprire la porta del tetto, e sono saliti sul tetto dell'edificio e da lì sono stati salvati. Le persone che avevano quella memoria avevano formato un modello mentale indelebile e un copione comportamentale che corrispondeva a quello e sono saliti. Quando si sono resi conto che non potevano scendere sul tetto, il che non avrebbe comunque fatto loro bene, hanno iniziato a scendere e non potevano più scendere. Come dici tu, sono morti. Questa, ancora una volta ... È una risposta molto comune e dobbiamo essere consapevoli, in situazioni di stress o situazioni pericolose, dobbiamo essere consapevoli di quella risposta e prenderci il tempo per pensare, pianificare e agire. E nel libro, Deep Survival, ho alla fine del libro un'appendice con 12 tratti di buoni sopravvissuti che includono questi consigli su come gestirlo.

Brett McKay: Beh ... E sì, con i modelli mentali, è ... Una cosa che mi ha colpito è che le persone che di solito sopravvivono sono quelle che violano le regole. Infrangono le regole. Non seguono quei copioni che pensavano di dover fare e questo finisce per salvarli.

Laurence Gonzales: Si. Esattamente. E si scopre che in medicina, ad esempio, i medici scoprono che in casi come il cancro, le persone che seguono le regole tendono a non fare altrettanto. Quindi se dici a qualcuno: 'Hai sei mesi di vita', muore in sei mesi, perché è quello che hai detto loro. Considerando che, il trasgressore delle regole, il ribelle, probabilmente dirà: 'Bene, per diamine con te. Vivrò di nuovo. ' È solo tipico. Lo sentiamo sempre, è come se tornassero dalla guerra e il dottore dice: 'Non camminerai mai più', e il ragazzo dice: 'Oh, sì? Bene, guarda questo ”, e impara di nuovo a camminare. E così nel libro, c'è un caso in cui un tizio si rompe una gamba a 19.000 piedi su una montagna in Perù e dice a se stesso: 'Wow, sono morto. Mi sono appena rotto una gamba a 19.000 piedi. Non c'è modo di scendere da questa montagna. Tuttavia, posso vedere che posso raggiungere quel punto laggiù. Penso che raggiungerò quel punto 'e ogni volta che fa una cosa pensa:' Wow, sono morto. Ma farò solo un'altra cosa ', e continua e alla fine si alza davvero dalla montagna. E questo è uno scenario che infrange le regole.

Brett McKay: Tutto a posto. Quindi le nostre emozioni prendono le nostre decisioni per noi, il che finisce per ucciderci. Spesso utilizziamo modelli mentali obsoleti per prendere decisioni e script comportamentali che possono metterci nei guai. Ma oltre alla psicologia umana che causa incidenti, entri anche nella teoria della complessità, che pensavo fosse davvero affascinante e penso che abbiamo sentito idee, di ... Penso che le persone abbiano sentito parlare della teoria della complessità, ma puoi spiegarci quale ruolo gioca la teoria della complessità e perché accadono gli incidenti.

Laurence Gonzales: Quindi, la teoria della complessità si applica a certi tipi di sistemi in cui non esiste un'autorità centrale. Quindi, se prendi un esempio come il mercato azionario. Il mercato azionario è davvero piuttosto semplice, possiamo comprare qualcosa o puoi vendere qualcosa. Ci sono molti schemi complessi, ma queste sono le regole di base. Eppure da quelle di base ... E hai un gruppo di agenti ognuno dei quali sta prendendo la propria decisione su cosa comprare o cosa vendere, e da quella semplice interazione, ottieni questo risultato molto complesso, matematicamente bello che è il prezzo delle azioni. E il prezzo delle azioni si muove ogni giorno di una certa quantità, e ci sono un sacco di piccoli movimenti che sono tipici ma ogni tanto si ottiene un movimento davvero grande su o giù, come abbiamo visto di recente durante l'incidente. Le persone attribuiscono questo incidente al coronavirus, ma in realtà non è proprio corretto dirlo. Il crash è tipico di un sistema complesso.

E così nel libro, in Deep Survival, dico che se guardi agli incidenti di alpinismo, e uso il Monte Hood come esempio, vedrai che tutti i tipi di persone escono là fuori per scalare queste montagne tutto il tempo, loro ' sei molto affollato di persone e ogni giorno ci sono un sacco di persone là fuori, ci sono persone che prendono queste decisioni individuali e stai avendo piccoli incidenti di tutte le dimensioni, le persone scivolano e cadono, usano una piccozza per auto- arrestare o qualcuno potrebbe rompersi una gamba, o qualcuno potrebbe provare a glissading e fallire. Ma tutti questi piccoli incidenti accadono continuamente sullo sfondo di questo sistema e poi di tanto in tanto si riuniscono tutti e tu ottieni un incidente davvero grande, o alcuni giorni non si verificano affatto incidenti. Quindi si comporta come un sistema complesso ed è certo che avrai questi incidenti. Non c'è modo di eliminare gli incidenti dal sistema. E lo stesso vale per il mercato azionario, non c'è modo di eliminare i crash dal sistema o le bolle.

Brett McKay: Aspetta, con quell'esempio di Mount Hood, penso sia un buon esempio per esplorare la teoria della complessità, perché, sì, la montagna stessa è una cosa complessa. Il terreno cambia continuamente, il tempo cambia e poi ci sono tutte queste persone che interagiscono con quel terreno che lo stanno modificando e cambiando. Ma l'altro modo in cui la teoria della complessità può causare incidenti o è una parte di ... Il motivo per cui accade un incidente è quando noi ... Spesso, quando proviamo a rendere le cose più sicure, aggiungiamo solo più complessità al sistema che aumenta le possibilità che un grande incidente può succedere. E questo accade con l'alpinismo con il modo in cui le persone cercano di essere al sicuro legandosi a tutti coloro che sono nel loro piccolo gruppo di montagne.

Laurence Gonzales: Si. Quindi l'incidente che ho descritto in Deep Survival, c'erano diversi gruppi sulla montagna sopra ... Uno sopra l'altro, il che non è comunque una buona idea, e si erano legati insieme. Tuttavia, non avevano attaccato la corda alla montagna. E così quando vi legate insieme a qualcun altro, gli alpinisti che sanno cosa stanno facendo, lo definiscono un patto suicida perché se uno di voi cade, l'altro cadrà o cadrete tutti voi. E non apprezzano le forze coinvolte quando qualcuno cade, e quindi pensano di potersi arrestare da soli con un'ascia che portano, ma non possono, ed è esattamente quello che è successo a Mount Hood.

Il ragazzo in cima è caduto, e la regola per mettersi insieme è che l'uomo in alto non deve cadere, perché se l'uomo in alto cade, tirerà tutti giù dalla montagna ed è esattamente quello che è successo. Quindi, questo effetto di caduta delle persone che scendevano con le corde ha catturato il gruppo successivo, e sono caduti e questo ha catturato il gruppo successivo, sono caduti e tutti sono finiti in un crepaccio e tre persone sono morte. E così avevano creato questo sistema molto complesso e ad alta energia senza mai rendersi conto di quello che stavano facendo e ovviamente ha ceduto. Poi è diventato ancora più complesso perché ora all'improvviso c'è un incidente, un incidente mortale ei soccorritori iniziano ad arrivare da ogni direzione. Ora, hai reso la montagna più complessa e aumentato la probabilità che si verifichino più incidenti. E in effetti, un elicottero si è avvicinato per cercare di risolvere l'incidente e l'elicottero si è schiantato. Quindi è uno di questi sistemi che peggiora sempre di più man mano che lo modifichi, e i sistemi complessi tendono ad essere in questo modo. Hanno una serie di caratteristiche sorprendenti, una delle quali è che piccoli input possono portare a output molto grandi. Quindi questo è chiamato effetto farfalla, lo sbattere di una farfalla in Brasile può causare un uragano in Texas. E questo è un famoso slogan che ha a che fare con sistemi complessi.

Brett McKay: La grande conclusione che ho tratto da questo ... La tua sezione sui sistemi complessi è che, se ti impegni in un'attività all'aperto, ci sarà sempre un rischio ... Non puoi eliminare il rischio, è solo che ... Il rischio fa parte di il sistema e non puoi eliminarlo. Anche se provi a eliminarlo, potresti solo peggiorare le cose.

Laurence Gonzales: Si. Esattamente. E così, cercando di renderlo più sicuro legandosi insieme, hanno peggiorato le cose. Se fossero andati individualmente, solo un ragazzo sarebbe caduto. E anche le macchine sono così. Prendiamo cose come le centrali nucleari e mettiamo una valvola di sicurezza che la spegnerà se qualcosa va storto, e si scopre che spegne l'unica sezione che sta raffreddando la cosa e l'intera cosa si scioglie. Ed è tipico. C'è un ragazzo di nome Perrow, Charles Perrow, che ha scritto un libro negli anni '80 intitolato Normal Accidents. E riguardava proprio questo fenomeno di come quando si ha a che fare con questi complessi sistemi di macchine che sono strettamente accoppiati, si ottengono tutti i tipi di strane interazioni che non erano previste. In modo che, ad esempio, il bagno di un aereo di linea possa causare lo schianto dell'aereo perché perde e il ghiaccio si forma all'esterno dell'aereo perché fa così freddo, e il ghiaccio si rompe, vola nel motore e lì tu ha avuto un incidente che chi si aspetterebbe che un bagno facesse cadere un aereo. Quindi, comprendere sistemi complessi e capire come non funzionano nel modo in cui ti aspetti che le cose normali funzionino in modo lineare, può farti risparmiare molto dolore.

Brett McKay: Quindi gli incidenti accadono e la risposta tipica di cui abbiamo parlato prima è che le persone si lasciano prendere dal panico e iniziano a prendere decisioni stupide, ma i sopravvissuti tendono a non farlo, oppure lo fanno, ma poi sono in grado di riprenderne il controllo molto velocemente. Cos'hai, nella tua ricerca, cosa hai scoperto che ... Qual è la differenza tra queste persone che non vanno nel panico e lasciano che le loro emozioni abbiano il meglio di loro?

Laurence Gonzales: Quindi, come ho già detto un paio di volte, non tendi a inventare nuovi comportamenti in situazioni di stress. E quindi il modo in cui ti comporti nella tua vita prima dell'evento, qualunque cosa ti richiederà di sopravvivere, sarà come ti comporterai di fronte a un'emergenza per la maggior parte, ci saranno eccezioni a questo. Ma se sei il tipo di persona che è abituato a essere calmo di fronte alle avversità, porterai la stessa capacità di essere calmo a qualunque emergenza ti trovi di fronte. Se sei il tipo di persona che se ne va costantemente a metà, questo non è di buon auspicio per come ti comporterai quando le cose andranno davvero male. E quindi è davvero una ricerca di equilibrio per tutta la vita [risatina] che ti porta a sopravvivere meglio quando sei chiamato a farlo. E questo può essere qualsiasi cosa, urli sempre ai tuoi figli quando potresti parlare con loro con calma? Sei sempre irritato dalle cose che accadono nella vita quando potresti semplicemente affrontarle e dire: 'Questa è la vita?'

Una delle cose di cui parlano gli psicologi è il locus of control e ci sono due forme che assume. Uno è esterno e quella persona crede che le cose gli stiano accadendo, che il mondo gli stia cadendo addosso, che le cose siano i difetti degli altri. Se inciampa sul marciapiede, farà causa a qualcuno invece di dire: 'Wow, dovrei stare più attento'. E la persona con il locus of control interno crede di essere al comando e di poter far accadere le cose e, se accadono cose brutte, chiede: 'Bene, come posso trasformarlo in un'opportunità? C'è qualche lezione da imparare qui o qualche opportunità da trarre da questo. ' Conosco molte persone che sono nel mondo degli investimenti e quando il mercato azionario è crollato di fronte all'epidemia di coronavirus, hanno detto: 'Oh, affare seminterrato, è ora di acquistare alcune azioni'. Queste persone hanno quello che chiamano un locus of control interno, vedono il mondo come qualcosa che possono manipolare e in cui avere successo, e sono sopravvissuti molto migliori.

Brett McKay: Un'altra cosa di cui parli con i sopravvissuti, in particolare i sopravvissuti che devono sopravvivere per molto tempo, dicono che ti sei perso nei boschi per molto tempo o quelli peggiori di cui hai parlato di persone perse in mare per settimane. È difficile perché tu ... Da un lato vuoi sperare che vivrai e sopravviverai, ma dall'altra non puoi concentrarti troppo su questo perché potrebbe farti impazzire, e potrebbe farti fare Scelte sbagliate. Come fanno le persone che finiscono per sopravvivere, come lo bilanciano? Quella speranza di: 'Spero di poter vivere e superare tutto questo', ma forse anche pensare: 'Potrei non superarlo e questa potrebbe essere la mia nuova situazione per sempre'.

Laurence Gonzales: Sì, Steve Callahan è un ragazzo, un marinaio di cui scrivo in Deep Survival, e si era perso in mare, penso siano stati 72 giorni, molto tempo. E Callahan è un esempio esatto di ciò di cui stai parlando. Era abbastanza sicuro che sarebbe morto, ma come l'alpinista in Perù che si è rotto una gamba, ha detto: 'Probabilmente morirò, ma penso che farò solo questo passo e cercherò di catturare quel pesce e vedere se Posso nutrirmi di qualcosa. ' E abbastanza sicuro, è riuscito a prendere un pesce. Inoltre, ha fatto cose come se avesse una zattera di salvataggio, ha usato una copertura per la zattera di salvataggio per prendere l'acqua, quindi è stato in grado di non disidratarsi completamente. E ha fatto solo queste piccole cose, e penso che la risposta ampia alla tua domanda e guardando qualcosa come il coronavirus in questo momento sia che dobbiamo prendere le cose un giorno alla volta. In alcuni casi, un'ora alla volta, in alcuni casi, minuti alla volta, ma non dobbiamo cercare di concentrarci troppo sul grande futuro delle cose che tenderanno a frustrarci.

Uso esempi di persone che erano prigioniere nei campi di sterminio nazisti, ad Auschwitz e in altri luoghi, che cercavano non solo di passare ogni giorno come meglio potevano, ma cercavano anche di vedere qui e fare cose che li avrebbero in qualche modo sollevati. E così c'è una scena nel libro di Viktor Frankl, Man's Search for meaning, Viktor Frankl era ad Auschwitz in cui lui e un gruppo di persone escono dalle loro capanne per guardare il tramonto perché è davvero bello, e questo promuove la sopravvivenza se riesci a trovare cose nel tuo ambiente per vedere che sono belle. E vedo che in questa faccenda di quarantena che abbiamo con il coronavirus, le persone stanno impazzendo e stanno facendo cose pericolose perché ne sono semplicemente stufi ed è come, 'Okay, già. Ne ho abbastanza. ' Devi guardare solo un po 'avanti, non mesi o anni per sopravvivere correttamente. E ho di nuovo, nel retro di Deep Survival, un'appendice che elenca 12 tratti dei sopravvissuti e uno di questi è 'Guarda la bellezza'. Cioè, 'Trova qualcosa di bello oggi che ti risolleverà e ti renderà la giornata più facile'.

Brett McKay: E anche uno di loro, hai centrato questo nella tua risposta proprio ora, 'Stabilisci compiti per te stesso', come piccole piccole cose e poi celebra quei piccoli successi. E tu parli delle persone che sono sopravvissute, dicevano: 'Ehi, oggi accenderò un fuoco, questo è il mio compito per oggi'. E una volta acceso quel fuoco, avrebbero detto: 'Va bene, ho un incendio'. Erano come Tom Hanks in Cast Away, 'Ho il fuoco'.

Laurence Gonzales: Si. Destra.

Brett McKay: Lo fanno giorno dopo giorno.

Laurence Gonzales: Si. Destra. E questa è un'opportunità perfetta. So che lo sto facendo con una serie di cose perché io e mia moglie siamo ... Restiamo a casa. Siamo molto fortunati ad avere bambini che possono andare a fare la spesa per noi, ma in pratica restiamo a casa, in modo da non essere esposti perché siamo entrambi vulnerabili per motivi diversi, ed è come, 'Ehi, ho sempre voluto imparare il tedesco. Bene, ho molto tempo adesso. ' [risata] E quindi deve esserci qualcosa che volevi fare. Hai sempre detto: 'Ehi, mi piacerebbe imparare a giocare a scacchi'. Bene, eccolo qui. E hai tutti questi meravigliosi computer, risorse Internet con cui lavorare. Quindi questo è, ancora una volta, un sopravvissuto prende le avversità e vede un'opportunità, e questo è un perfetto esempio di ciò.

Brett McKay: No ... Nel sopravvivere, sono coinvolti molti paradossi e in tutto il libro citi lo stoicismo, il Tao Ching, dove si occupano dei paradossi o parli del paradosso di Stockdale. James Stockdale, prigioniero di guerra durante il Vietnam. Ha studiato stoicismo e ha attribuito lo stoicismo a fargli superare quell'esperienza. E una cosa del genere, doveva sperare di essere rilasciato, ma allo stesso tempo accettare che potesse non accadere.

Laurence Gonzales: Si. E ancora, tornando ai campi di sterminio nazisti, molti di questi ragazzi che erano lì, parlano di come gli ottimisti fossero in maggiore pericolo perché avrebbero detto: 'Oh, saremo fuori per Pasqua. So che sarebbe finita entro Pasqua. ' La Pasqua va e viene, e tu non sei uscito, ed è deprimente, ti arrendi e le altre persone non stanno cercando di capirlo. Non stanno cercando di vedere quella fine, stanno cercando di vedere oggi: 'Come posso rendere buono oggi? E come faccio a passare oggi? ' E come dici tu, piccoli compiti, completali, celebra il tuo successo e goditi il ​​compito e questo è qualcosa che ti farà superare.

Brett McKay: E poi parli anche di ... C'è un elemento spirituale nella sopravvivenza. Molte di queste persone che descrivi, hanno tutte avuto un momento in cui sapevano a livello spirituale, nelle ossa, 'sopravviverò a questo'. Lo sapevano.

Laurence Gonzales: Si. Esattamente. Anche ammettendo che le possibilità sono cattive, molte, molte, molte di queste persone riferiscono la stessa cosa che: 'In quel momento, pensavo che avrei vissuto'. E penso che sia molto importante. Parte del nostro sistema emotivo, che è come il nostro sistema immunitario, ci dice cosa è bene e cosa è male. Parte di questo è provare gioia, e la ragione per cui la gioia esiste è perché ci aiuta ad andare avanti e andare avanti e fare le cose che devono essere fatte. E se riusciamo a trovare un po 'di gioia in quel pensiero, allora tenderemo a fare la prossima cosa giusta, e questo è davvero ciò che è sopravvivere. Sta facendo la prossima cosa giusta, non sta collassando e arrendendosi, e qualunque sia la prossima cosa giusta, tende ad essere la cosa che fai. [risata] Ad esempio, 'Vado a quel masso laggiù. So che potrei morire ma arriverò a quel masso. E ora sono arrivato a quel masso, e sono certo che vivrò e questo mi motiva ad arrivare al masso successivo '.

Brett McKay: E questa è praticamente la vita. Sta solo facendo la prossima cosa giusta.

Laurence Gonzales: È la vita. È la vita. Si.

Brett McKay: Si. Bene, Laurence, questa è stata un'ottima conversazione. Dove possono andare le persone per saperne di più sul libro e sul tuo lavoro?

Laurence Gonzales: Deepsurvival.com è il mio sito web. Se cerchi una sopravvivenza profonda su Google, è molto, molto facile da trovare. Sono facile da trovare. E così possono ordinare il libro online. Se lo ordinano tramite il mio sito web, va in un numero qualsiasi di posti, a tua scelta, Barnes & Noble, librerie indipendenti, Powell's, un sacco di posti diversi tra cui puoi scegliere. Ed è disponibile online anche in altri posti, ma se vogliono vedere la gamma di libri che ho scritto, sono tutti su quel sito web. E uno che potrebbe essere importante per le persone che arriveranno molto presto, si chiama Surviving Survival. Ed è un sequel di Deep Survival ed è come, 'Ok, sono sopravvissuto alla cosa, ora cosa succede?' E penso che molti di noi lo affronteranno quando questa pandemia di coronavirus sarà finita e vedremo che le nostre vecchie vite non ci stanno aspettando lì e dovremo reinventarci.

Brett McKay: Fantastico. Bene, Laurence Gonzales, grazie mille per il tuo tempo. È stato un piacere.

Laurence Gonzales: Anche il mio piacere.

Brett McKay: Il mio ospite oggi è stato Laurence Gonzales, è l'autore del libro, Deep Survival: Who Lives, Who Dies and Why. È disponibile su amazon.com e nelle librerie ovunque. Puoi trovare ulteriori informazioni sul suo lavoro sul suo sito web, deepsurvival.com. Inoltre, controlla le nostre note dello spettacolo, su aom.is/deepsurvival, dove puoi trovare collegamenti a risorse, dove puoi approfondire questo argomento.

Bene, questo conclude un'altra edizione del podcast AOM, controlla il nostro sito web su artofmanliness.com dove puoi trovare i nostri archivi di podcast e migliaia di articoli che abbiamo scritto nel corso degli anni praticamente su qualsiasi cosa tu possa pensare. E se desideri goderti gli episodi senza pubblicità del podcast AOM, puoi farlo su Stitcher Premium. Vai su stitcherpremium.com, registrati, usa il codice MANLINESS al momento del pagamento per un mese di prova gratuito. Dopo esserti registrato, scarica l'app Stitcher su Android o iOS e puoi iniziare a goderti gli episodi senza pubblicità del podcast AOM. E se non l'hai già fatto, ti sarei grato se dedicassi un minuto a darci una recensione sul podcast Apple o su Stitcher, aiuta molto. E se l'hai già fatto, grazie. Considera l'idea di condividere lo spettacolo con un amico o un membro della famiglia che pensi ne trarrà vantaggio. Come sempre, grazie per il continuo supporto. Alla prossima, questo è Brett McKay, che ricorda non solo di ascoltare il podcast di AOM, ma di mettere in azione ciò che hai sentito.