Podcast # 453: Leadership in Turbulent Times

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I grandi leader nascono o si creano? Le circostanze creano grandi leader o grandi leader cambiano i tempi? Queste sono alcune delle domande sul quadro generale che la mia ospite esplora nel suo ultimo libro. Si chiama Doris Kearns Goodwin, è una storica vincitrice del Premio Pulitzer e nel suo ultimo libro, Leadership: in tempi turbolenti, esplora la preparazione di grandi leader guardando le biografie di quattro presidenti degli Stati Uniti che guidarono il paese attraverso periodi di crisi: Abraham Lincoln, Theodore Roosevelt, Franklin D. Roosevelt e Lyndon B. Johnson.

Iniziamo la nostra conversazione discutendo dell'ambizione che tutti e quattro questi leader avevano da giovani di fare qualcosa di grande e di come collegavano la loro ambizione personale al bene superiore. Discutiamo quindi delle battute d'arresto personali che tutti loro hanno subito nella prima infanzia e di come queste sfide li hanno influenzati come leader. Doris condivide quindi i tratti di leadership e le abilità che tutti hanno implementato durante le loro presidenze e come hanno fatto le cose in modo diverso. Concludiamo la nostra conversazione discutendo se qualsiasi altro leader avrebbe potuto gestire la crisi affrontata da ciascuno di questi presidenti o se questi uomini fossero particolarmente adatti alle circostanze.


Mostra momenti salienti

  • Come Goodwin decise di guardare Lincoln, Theodore Roosevelt, FDR e Lyndon Johnson
  • Le ambizioni di ciascuno di questi presidenti da giovani
  • Quali cose avevano in comune questi 4 uomini quando sono diventati maggiorenni?
  • I leader sono nati o creati?
  • La definizione di successo di Theodore Roosevelt (e la sua idea sull'argomento nato / creato)
  • Le lotte personali (e le battaglie contro la depressione) di questi uomini prima di assumere l'incarico
  • I tempi turbolenti che ciascuno di questi 4 presidenti ha attraversato
  • Come hanno affrontato le loro crisi?
  • Qualcun altro avrebbe potuto guidare gli Stati Uniti attraverso la guerra civile? Un altro leader oltre a FDR avrebbe avuto successo durante la seconda guerra mondiale?
  • Come la turbolenza porta all'opportunità di grandezza
  • Come l'eredità di LBJ è stata tagliata in due e perché è un caso più complicato degli altri 3 presidenti presenti
  • L'esperienza di Goodwin lavorando per e con LBJ
  • Come questi presidenti si sono rinfrescati e rilassati per ricaricare le loro energie
  • Hanno pensato alle loro eredità?
  • C'è una lezione generale che Doris spera che i lettori se ne vadano?

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Leggi la trascrizione

Brett McKay: Benvenuti a un'altra edizione del podcast The Art of Manliness. I grandi leader nascono o si creano? Le circostanze creano grandi leader o grandi leader cambiano i tempi? Queste sono alcune delle domande sul quadro generale che la mia ospite esplora nei suoi ultimi libri. Il suo nome è Doris Kearns Goodwin. È una storica vincitrice del Pulitzer Price e nel suo ultimo libro, Leadership in Turbulent Times, esplora la stoffa di grandi leader guardando le biografie di quattro presidenti degli Stati Uniti che guidarono il paese attraverso periodi di crisi. Quelli sono Abraham Lincoln, Theodore Roosevelt, Franklin D. Roosevelt e Lyndon B. Johnson.

Iniziamo la nostra conversazione discutendo dell'ambizione che tutti e quattro questi leader avevano da giovani di fare qualcosa di grande e di come collegavano la loro ambizione personale al bene superiore. Discutiamo quindi delle battute d'arresto personali che tutti loro hanno vissuto nella prima infanzia e di come queste sfide li hanno influenzati come leader. Doris condivide quindi i tratti della leadership e le abilità che tutti hanno implementato durante le loro presidenze e come hanno fatto le cose in modo diverso. E concludiamo la nostra conversazione discutendo se qualche altro leader avrebbe potuto gestire la crisi affrontata da ciascuno di questi presidenti, o se questi uomini fossero particolarmente adatti alle circostanze? Quando lo spettacolo è finito, dai un'occhiata alle note dello spettacolo su aom.is/turbulent e Doris si unisce a me ora tramite Skype.

Doris Kearns Goodwin benvenuta allo spettacolo.

Doris K Goodwin: Sono molto contento di essere con te.

Brett McKay: Quindi hai pubblicato un nuovo libro. Leadership in tempi turbolenti. Sono fondamentalmente quattro mini-biografie di quattro presidenti: Abraham Lincoln, Theodore Roosevelt, Franklin Roosevelt e Lyndon B. Johnson, e dai un'occhiata a come hanno gestito i loro rispettivi tempi tumultuosi. Quali criteri avete utilizzato per selezionare questi quattro presidenti?

Doris K Goodwin: Beh, ho pensato di voler selezionare quelli che conoscevo meglio. Abraham Lincoln, Teddy e Franklin Roosevelt e LBJ hanno tutti vissuto momenti di turbolenza. Ma dal momento che stavo per guardarli in un modo nuovo attraverso la leadership, ho pensato che avrei fatto meglio a conoscerli abbastanza bene perché stavo per fare loro un sacco di nuove domande. Quasi come se parlassi con loro per la prima volta.

Ma penso che quello che è successo sia che ogni volta che passavo da un presidente all'altro, mi sentivo un po 'in colpa quando stavo decidendo cosa fare dopo, come se stessi lasciando un vecchio ragazzo alle spalle. Così ho deciso cinque anni fa, invece di lasciare i miei ragazzi per un nuovo ragazzo, li avrei tenuti insieme. E guarda questo attraverso questa guida. Un argomento che mi ha davvero interessato sin dai tempi della scuola di specializzazione, quando a volte rimanevamo svegli tutta la notte, almeno gran parte della notte, a discutere di grandi questioni. I leader sono nati o creati? Da dove viene l'ambizione? I tempi fanno l'uomo, o l'uomo fa i tempi?

Quindi era davvero chiaro nelle biografie più grandi e tentacolari, avevo le loro famiglie, i loro colleghi, tutte le parti della loro presidenza, e questa volta volevo solo concentrarmi e puntare i riflettori su questioni che non avevo pensato abbastanza a fondo prima. Quindi si è rivelata una grande avventura.

Brett McKay: Bene, parliamo di alcune di quelle domande quadro generale. Parli di questa idea di ambizione e di spinta e dai uno sguardo alla giovane vita di questi quattro presidenti. Quando erano giovani, tutti questi uomini avevano l'ambizione di essere 'grandi uomini'? Come i grandi uomini di Thomas Carlisle?

Doris K Goodwin: No, è interessante. Voglio dire, penso che tutti avessero una spinta al successo, che è ambizione, senza la quale suppongo che il successo sia davvero difficile da raggiungere per chiunque in qualsiasi campo. Ma non tutti all'inizio avevano un'ambizione in sé per il bene più grande. Ma piuttosto solo qualcosa per se stessi. Lincoln è l'outlayer in questo senso perché anche quando ha 23 anni e corre per la prima volta in carica, parla di ambizione. Voglio dire, nel volantino che ha dovuto distribuire al pubblico spiegando perché si stava candidando per la legislatura statale da questa piccola città di New Salem, era lì solo da sei mesi.

E dice: “Ogni uomo ha la sua peculiare ambizione. Il mio deve essere stimato dal prossimo. E il senso di essere degni di tale stima. ' Quindi già stava guardando in un modo diverso, sapendo che sono giovane e sconosciuto, ma se le brave persone non ritengono opportuno portarmi in questo, rimarrò deluso ma sono stato così deluso che non lo farò essere molto mortificato. Ma poi la cosa grandiosa che dice è: 'un fallimento non mi fermerà, proverò cinque o sei volte finché non sarà troppo umiliante, e poi prometto che non ci proverò di nuovo'. Quindi lui, per qualche ragione, credo avesse questa sensazione innata di voler essere qualcosa di più profondo di quello che era.

Ma per gli altri tre era diverso. Voglio dire, Teddy Roosevelt ha ammesso che quando è corso per l'ufficio il primo, è andato semplicemente perché era un'avventura, ha pensato che sarebbe stato divertente essere in politica, non aveva la sensazione che stesse entrando, ha ammesso, di migliorare la vita delle persone. Ma poi, quando è stato coinvolto nella politica, ha iniziato a vedere case popolari decrepite e persone che lavoravano come ragazzini nelle fabbriche. Quando era commissario di polizia ha iniziato a vedere che c'erano condizioni di vita che voleva cambiare e che avrebbero fatto la differenza. E poi la sua divenne un'ambizione più profonda per il bene più grande.

E anche FDR penso che, quando è entrato in politica per la prima volta, ha avuto una carriera ambiziosa non molto distinta fino a quel punto, non un grande studente in nessuna delle scuole in cui era stato, era un impiegato in una Wall Street Studio legale, e poi qualcuno è venuto da lui e gli ha detto, ti piacerebbe candidarti per un seggio statale democratico nell'area della contea di Dutchess. Disse subito, sì, mi piacerebbe, dimostrando che voleva qualcosa di più ampio del suo mondo isolato e privilegiato che aveva guidato fino a quel momento. E poi una volta entrato in politica, ha capito che era la sua vocazione naturale. Ma anche allora, non credo che abbia raggiunto un tale senso per il bene più grande fino a molto tempo dopo, quando penso che la Polio gli ha fatto pensare a se stesso e al mondo in un modo diverso.

Johnson Penso che ami la politica da quando ha circa due anni. Lo guardi solo seguire suo padre durante la campagna elettorale, andare alla legislatura dello Stato e desiderare solo esserci, penso per un senso di potere. Amava davvero l'idea di ottenere solo potere. Quindi, anche quando è al college, in qualche modo capisce che il modo per ottenere il potere è avvicinarsi a persone che hanno potere. Quello è il presidente del collegio, quindi si mette a lavare i pavimenti del presidente fuori dall'ufficio. In qualche modo inizia a parlare con il presidente, la prossima cosa sai che è in ufficio, la prossima cosa sai che è un impiegato, la prossima cosa sai che è assistente, e presto dirige la scuola ed è stato solo molto più tardi penso che il suo senso di sé si è attaccato a uno scopo più ampio.

Quindi per lo più tutti, tranne Lincoln, iniziano con l'ambizione di sé, la cosa fondamentale è che alla fine diventa ambizione per qualcosa di più grande di sé.

Brett McKay: Quindi oltre a questa ambizione condivisa che dovevano fare qualcosa di grande, quali altre cose hanno in comune questi quattro uomini quando sono diventati maggiorenni, quando erano giovani?

Doris K Goodwin: Beh, penso che quello che avevano in comune è che tutti amavano parlare con le persone, e penso che nel mondo politico sia davvero importante. Tutti loro erano un po 'socievoli se li mettevi su uno 0-10 anche se Lincoln aveva uno spirito malinconico, inoltre provava un grande piacere a stare con le persone. Erano tutti narratori di storie, amavano intrattenere le persone attraverso le storie, sapevano come tradurre l'esperienza di qualunque cosa stessero attraversando in una storia che aveva un inizio, una metà e una fine. E questo è diventato molto importante, credo, nella loro carriera politica. Avevano tutti la sensazione di essere davvero in grado di connettersi alle persone e una capacità naturale persino di voler ascoltare le persone.

Voglio dire FDR quando è sulla prima campagna elettorale, anche se all'inizio non è un grande oratore, hanno detto che avrebbe iniziato a parlare, e poi si sarebbe fermato e avevano paura che non avrebbe mai finito, perché avrebbe fatto queste enormi pause fra. Ma amavano il fatto che facesse domande alle persone, che le ascoltasse, e penso che alla fine questo fosse vero anche per tutti e quattro. Quindi molti di questi tratti che in seguito diventano tratti di leadership, penso che mostrino, quando sono giovani, probabilmente soprattutto imparano e crescono man mano che invecchiano.

All'inizio Lincoln, ad esempio, quando aveva un avversario e lo prendeva in giro, era molto veloce con la lingua e lo prendeva così tanto che ridevano tutti e l'avversario lasciava la stanza in lacrime. E andò a casa dell'avversario, e quando disse non solo gli dispiaceva, ma non lo avrebbe mai più fatto. Non avrebbe mai usato la sua capacità di far ridere fragorosamente la gente contro qualcun altro a proprio vantaggio.

E anche Teddy, penso che abbia imparato quando è stato per la prima volta nella legislatura dello stato, aveva questo linguaggio bollente, urlava e urlava ai Democratici dalla parte repubblicana, e faceva notizia. E poi si rese conto che si alzava come un razzo e cadeva come un razzo. Ha detto che aveva la testa gonfia e quindi ha dovuto imparare da quell'errore.

E penso che all'inizio anche FDR fosse ancora un po 'arrogante, e sarebbe stato molto duro nel modo in cui aveva gestito i suoi avversari. E ho capito che il compromesso e la collaborazione erano essenziali se vuoi andare d'accordo. Quindi ci sono somiglianze in loro. Provengono da ambienti incredibilmente diversi, ovviamente i due Roosevelts da ambienti molto privilegiati, e Lincoln da un background quasi impossibile da immaginare anche se esistesse. E LBJ sta attraversando momenti difficili.

Avevano temperamenti diversi. Avevano modi diversi in cui trattavano le persone. Ma in qualche modo hanno continuato a muoversi attraverso la politica, e penso che la cosa più simile sia che tutti hanno trovato a un certo punto, quella che William James il filosofo chiama 'quella voce interiore' che diceva loro che questo è il vero me. L'hanno scoperto in politica quando erano giovani.

Brett McKay: Sì, ed era anche più o meno la stessa età, come quando avevano 20 anni.

Doris K Goodwin: A vent'anni, sì, quello che mi ha spinto a farlo è stato che ero in un campus universitario a parlare dei Roosevelt quando avevo scritto le biografie, e uno studente ha alzato la mano e ha detto bene come posso aspirare a essere uno di loro , sono troppo distanti, sono sul Monte Rushmore, sono in valuta, sono nei film. E così ho capito che se avessi iniziato quando erano giovani, avrebbero lottato, commetteranno errori per sfrontatezza e impareranno da loro che le persone potrebbero identificarsi con loro più facilmente, che se noi ha aspettato fino a quando non sono diventati presidenti e si sono limitati a scartare gli anni prima.

Brett McKay: Quindi suona come questa idea, la domanda che avevi, i leader sono nati o creati? Tutti sembrano avere un'abilità innata per certi tratti di leadership. Parlare con le persone, socializzare, raccontare storie, ma come hai detto tu, allo stesso tempo lo stavano mettendo a punto. Stavano imparando dagli errori commessi lungo la strada. Quindi sembra che i leader siano nati o creati? Sembra che siano entrambe le cose in questo momento.

Doris K Goodwin: Assolutamente. Infatti se dovessi portare quale aveva più peso, sarebbe la parte costruttiva. Voglio dire, è vero che Lincoln è nato con un dono per il linguaggio che probabilmente non importa quanto duramente potresti provare a fare uno dei suoi grandi discorsi, come il secondo inaugurale, o il discorso di Gettysburg, sarebbe molto difficile perché devi tirare quel regalo .

Teddy possedeva una memoria quasi fotografica per tutto ciò che aveva visto e letto. FDR è stato solo fortunato ad avere quel temperamento ottimista e LBJ aveva un'energia quasi illimitata. Ma come ha sottolineato Teddy Roosevelt, ha detto che 'ci sono due tipi di successo nel mondo. Uno è dove una persona ha un dono che non importa quanto ci provi, non puoi emulare. Ma la maggior parte del successo significa prendere i talenti che hai e quindi sviluppare quei talenti ordinari a un livello straordinario attraverso l'applicazione di un duro lavoro sostenuto '. E questo è certamente qualcosa che è simile a tutti loro. Hanno davvero lavorato sodo. E penso che questa sia la chiave per il successo in qualsiasi campo direi.

Brett McKay: Bene, un'altra cosa che questi quattro individui avevano in comune, oltre all'ambizione e oltre a trovare la loro chiamata quando avevano vent'anni. Hanno tutti vissuto una lotta personale prima di assumere il manto della leadership. Parla di alcune di queste lotte personali che questi ragazzi hanno attraversato.

Doris K Goodwin: In un certo senso le loro lotte personali sono così strazianti che sembra quasi impossibile pensare di poter prendere un qualche tipo di apprendimento da loro. Ma penso che tutti i leader, tutti noi attraversiamo vite di lotta personale, e dipende se ne esci con saggezza o prospettiva. Ernest Hemingway ha detto una volta, tutti sono distrutti dalla vita, ma in seguito alcune persone sono più forti nei luoghi spezzati.

Per Lincoln la lotta era quasi dall'inizio della sua infanzia. Quando suo padre non voleva davvero che leggesse, e pensava che fosse un po 'pigro che avrebbe voluto leggere così tanto i libri. E ha dovuto setacciare la campagna in cerca di libri e leggere tutto ciò su cui poteva mettere le mani. E poi iniziò quella lenta salita verso l'alto. Non ha vinto quella prima gara per la legislatura dello Stato ma ha vinto la sua seconda. Era nella legislatura dello stato, ma poi quello che è successo è che mentre si muoveva verso l'alto ha considerato che la gemma del suo carattere era nel mantenere la sua parola.

E aveva promesso agli elettori dal momento in cui ha corso quella prima volta che avrebbe portato progetti infrastrutturali in Illinois in modo che i contadini poveri potessero portare le loro merci sul mercato. E ha sostenuto come un biglietto da un milione di dollari per dragare i porti e allargare le strade e costruire nuovi porti e strade in modo che le persone potessero portare il loro bene al mercato. Ma poi lo stato entrò in recessione, i progetti non furono mai finiti, furono lasciati a metà. Lo stato si è indebitato ed è stato un periodo umiliante per lo stato, e la colpa è stata di Lincoln.

E allo stesso tempo ha infranto la parola data a Maria perché erano fidanzati e si è reso conto che non era sicuro di volerla sposare. Così è caduto in una grande depressione. E i suoi amici erano così preoccupati per questo, che hanno preso tutti i coltelli, i rasoi e le forbici dalla sua stanza. E il suo grande amico è venuto al suo fianco Joshua [velocità 00:14:05] e ha detto: 'Lincoln devi radunarti o morirai.' E lui disse: 'Lo so, ma vorrei morire subito, comunque Non ho ancora realizzato nulla per far ricordare a nessun essere umano che ho vissuto ».

Il che è incredibile che lo stesso sogno che ha fatto quando aveva 23 anni lo abbia aiutato a superare quella lotta. E poi, anche allora, quando ha perso contro le gare al Senato, ha comunque tentato di nuovo come candidato alla presidenza. Quindi non c'è dubbio che la perseveranza e la resilienza si siano dimostrate fondamentali nella sua vita per fargli superare tutte le dure battaglie di guerra prima che la vittoria fosse finalmente raggiunta.

E penso che con Teddy Roosevelt, intendo dire che aveva già imparato, come ho detto, quando era nella legislatura dello stato, ma c'era ancora la sensazione che io passassi dalla legislatura dello stato al senato dello stato , e poi forse sarò un membro del Congresso, poi forse un senatore, poi forse un governatore, e poi forse un presidente. Stava pensando di salire gradino dopo gradino.

E poi all'improvviso scoppiò una tragedia. Era nella legislatura dello Stato e ha ricevuto la notizia da un telegramma che sua moglie di 22 anni aveva dato alla luce il loro primo figlio, una figlia, hanno festeggiato con i sigari e gli hanno messo le braccia intorno, ed era così felice. E poi un'ora dopo arriva un altro telegramma che dice che devi tornare a casa immediatamente tua moglie sta morendo, e anche tua madre sta morendo.

Sua madre aveva solo 49 anni, ma era venuta per aiutare la nuora con la nascita del bambino, ha contratto un improvviso caso di febbre tifoide ed è morta non appena Teddy è tornato a casa. E poi, ore dopo, sua moglie morì. Così quella doppia morte nella stessa casa, nello stesso giorno, lo mandò in depressione. E lasciò la legislatura statale e decise di andare a vivere nelle Badlands dove divenne un cowboy. In qualche modo pensava che l'attività fisica potesse impedire il pensiero eccessivo e finalmente sarebbe stato in grado di dormire la notte.

Ma mentre era lì, penso che abbia cambiato il suo atteggiamento nei confronti della vita, e si è innamorato della natura che diventa, ovviamente, la sua grande eredità nella conservazione. Decise che sarebbe tornato sulla costa orientale e avrebbe accettato qualunque lavoro gli sembrasse interessante, perché potrebbe essere l'ultimo lavoro che avrebbe mai avuto. Così ha accettato un lavoro come commissario del servizio civile, commissario di polizia, è stato sottosegretario alla Marina poi è sceso o almeno così sembrava essere un soldato dell'esercito. La gente dice, perché lo fai, hai più potere nell'altro modo?

Ma ha appena deciso che questi sono i lavori che voglio fare, e poi alla fine quell'esperienza tortuosa, penso, lo ha reso molto migliore anche se giovane com'era, candidato alla presidenza, o meglio presidente, e la sua esperienza in Occidente allargò la sua immagine in modo che non fosse solo un orientale, ma un occidentale.

Quindi quei due hanno avuto esperienze strazianti. Ma probabilmente niente era davvero così forte e evolutivo come la Polio di FDR. Voglio dire, ecco quest'uomo atletico sulla trentina. Ama nuotare, pescare, andare in bicicletta e camminare nei boschi, e un giorno si sveglia, e alla fine di quel giorno è paralizzato dalla vita in giù. E penso che la Polio lo abbia reso un uomo molto più paziente. Ci vollero anni prima che potesse finalmente imparare a manovrare la sedia a rotelle. Doveva essere messo sul tappeto per strisciare in giro per ottenere in qualche modo il petto e la schiena più forti di quanto non fossero per permettergli di essere sollevato dentro e fuori dalla sedia a rotelle.

E alla fine, quando è andato a Warm Springs, il centro di riabilitazione che ha creato per i suoi compagni malati di poliomielite, è diventato quello che ha detto in seguito, con grande orgoglio, Doc Roosevelt. Avrebbe supervisionato il gioco, avrebbe supervisionato i loro esercizi in piscina, e non si trattava solo di migliorare i loro arti, voleva far loro provare di nuovo un senso di gioia nella vita.

E ci ha lavorato. Quindi avevano balli sulla sedia a rotelle e spettacoli teatrali di notte. E tutti hanno detto più tardi, nelle storie orali che hai letto, che ha cambiato la loro vita. Ha dato loro la sensazione che avrebbero potuto vivere di nuovo con forza. Così ha portato, credo, quando è andato alla Presidenza quel senso di gioia di vivere che poteva essere ricreato anche quando una terribile tragedia si era avvicinata a te.

E poi Lyndon Johnson era passato dal potere al potere da quando era giovane fino a diventare finalmente il leader della maggioranza del Senato, ma poi ha avuto una sorta di senso di interrogarsi quando ha avuto un grave infarto. Ed è entrato in una depressione e ne è uscito dicendo: beh, e se fossi morto adesso, per cosa sarei ricordato? Ed è qui che la sua ambizione si è collegata a qualcosa di più grande.

Aveva esibizioni di questo quando era un ragazzino, quando è andato per la prima volta a questa scuola messicano-americana, ed era un favoloso preside di questa povera scuola e New Dealer, ma poi una volta persa la prima razza al Senato che voleva diventare un conservatore per adattarsi al Texas, quindi aveva perso quel precedente senso del bene più grande. Ma l'ha riguadagnato di nuovo dopo quell'infarto, e poi ha approvato il primo disegno di legge del Senato sui diritti civili, e poi ovviamente i diritti civili sono diventati la sua eredità alla presidenza.

Quindi ognuno di questi uomini è stato totalmente segnato, credo, da quei crogioli che hanno attraversato. Quei momenti di prove di fuoco.

Brett McKay: Sì il tuo libro, mi hai fatto piangere Doris quando stavo leggendo di FDR e della sua esperienza con la polio ed è stato il momento in cui hai descritto dove si è ritirato dalla vita pubblica per un po ', e poi ha deciso di andare a qualche riunione in qualche edificio che aveva il pavimento in marmo, e aveva solo le stampelle e il tutore, e cammina, e scivola davanti a tutta questa gente. E lui cade, e io non so cosa fosse, non so cosa fosse. Immagino che l'immagine di lui sia questo ragazzo molto estroverso e atletico, e poi si trovi in ​​una posizione così vulnerabile.

Ma il fatto è stato, voglio dire, è pietoso ma allo stesso tempo è stato d'ispirazione perché è stato ottimista per tutto il tempo. Era come, va tutto bene, alziamoci, va bene, niente da vedere qui, e se ne andò. Quindi quel momento mi ha davvero colpito per qualche motivo.

Doris K Goodwin: Lo ha fatto anche per me, e non so perché. Forse è perché sai che abbiamo già camminato tutti in quegli edifici con quei lunghi pavimenti di marmo che sono comunque scivolosi, e immaginando, potrei immaginarlo mentre cercava di entrare come se potesse camminare, schizzare sul pavimento, persone guardandolo, il cappello gli cade dalla testa, e da allora, quando sono stato in una di quelle grandi hall davanti agli ascensori, me lo immagino, è strano.

Ho sentito la stessa identificazione emotiva, e hai perfettamente ragione, quello che fa è portare il mio cappello sul letto, mi alzo da qui, ecco che vado. E c'è un momento simile tanti anni dopo, quando nel 1936 corre per la seconda volta e va a tenere il discorso di ringraziamento. E viene aiutato a camminare lungo il corridoio. Se avesse i suoi tutori, e fossero bloccati in posizione, e avesse i bastoni o potesse appoggiarsi a due persone forti, potrebbe sembrare che stia camminando anche se non è mai riuscito a spingersi in avanti con il suo stesso movimento.

Ma ha allungato la mano per stringere la mano a qualcuno, e ha perso l'equilibrio, le sue parentesi graffe sbloccate, il suo discorso, il discorso di accettazione è caduto, e questa ora è una convenzione nazionale. E lui dice, rialzami, e il suo discorso è dappertutto. Sale, sale sul podio e all'improvviso ha questo enorme sorriso stampato in faccia e inizia il Rendezvous con il discorso di Destiny. Uno dei grandi discorsi.

Ora a quei tempi i fotografi non lo fotografavano mai mentre cadeva a terra, non si diceva niente della sua sedia a rotelle, e poi non hanno mai detto che fosse caduto nelle storie il giorno dopo. Ma ci sono così tante volte in cui gli capiterà di nuovo, quella cosa imbarazzante, e in qualche modo è riuscito a contenerla dentro di sé e far sentire gli altri a proprio agio con quel sorriso enorme.

Quindi è strano. Anche quello mi ha colpito, e poi tutti gli altri sono seguiti in un certo senso.

Brett McKay: Quindi parliamo dei tempi tumultuosi che questi quattro presidenti erano presidenti. Quindi Lincoln ovviamente, presidente durante la guerra civile. Theodore Roosevelt era presidente quando era in corso il grande sciopero del carbone. E il Franklin Roosevelt, la Grande Depressione, la Seconda Guerra Mondiale. E poi LBJ diventa presidente dopo l'assassinio di John F. Kennedy.

Mentre guardavi questi quattro uomini, sono tutti diversi, hanno tutti temperamenti diversi, ma avevano qualcosa, si sono avvicinati alla loro crisi allo stesso modo o qualche somiglianza lì?

Doris K Goodwin: Beh, sai, penso che la cosa più importante che ho iniziato a vedere fosse che ognuno di loro era adatto per quel momento con cui sono stati poi sfidati. Anche se li avessi scambiati, non sono sicuro che avrebbero potuto farlo allo stesso modo. Ed è qui che penso che la storia abbia dato loro l'opportunità che viene presentata, quindi ciò che la persona fa con essa diventa così importante.

Perché a pensarci bene, penso che solo Lincoln avrebbe potuto avere la pazienza e la perseveranza per attraversare davvero quegli anni terribilmente lunghi. Quando l'Unione non solo non vinceva, ma perdeva davvero quella guerra. E naturalmente aveva il dono del linguaggio per dare alla lotta il significato che forniva alle persone che le facevano andare avanti.

E penso che per Teddy Roosevelt fosse così abituato a quello spirito combattivo che era la persona perfetta per entrare in carica e affrontare davvero i problemi dell'era industriale, perché sono così simili ai nostri in molti modi. Sapete, la globalizzazione e la rivoluzione tecnologica che ci hanno plasmato oggi erano simili all'epoca in cui la rivoluzione industriale ha cambiato la natura dell'economia americana. C'era un grande divario tra ricchi e poveri, e molta ansia e la classe operaia era davvero in lotta contro i capitalisti.

I loro scioperi a livello nazionale di cui quello del carbone di cui hai parlato è uno. E la violenza nelle strade. Ma ci entra con quella capacità di combattere. Ma invece di combattere per una parte o per l'altra, ha sostenuto che stava combattendo per entrambe le parti. Che voleva un accordo quadrato per ricchi e poveri, per il capitalista e per il lavoratore salariato. E quel senso di equità fondamentale davvero, e il desiderio di mettere insieme i problemi che hanno polarizzato la società in cui è entrato, è stato parte di lui credo fin dall'inizio. Quindi era perfettamente adatto per quello.

E poi, naturalmente, FDR che è arrivato con quell'ottimismo e quella contagiosa fiducia reale dopo aver ottenuto attraverso la sua lotta contro la poliomielite al punto da poter diventare presidente degli Stati Uniti, paralizzato se stesso, ora affronta un paese paralizzato. Ed è in grado di proiettare quell'ottimismo nel Paese.

E poi ovviamente Lyndon Johnson, un sudista, le cui radici sono così profonde nel sud, ma crede fermamente nell'importanza dei diritti civili e che sa come gestire il Congresso. Non so chi altri avrebbe potuto farci superare quel bipartitismo come lui. Sapeva che ogni singolo membro del Congresso, ogni singolo senatore, sapeva cosa li avrebbe spostati, li avrebbe chiamati alle cinque del mattino e alle dodici di sera. Ha anche chiamato un senatore alle due del mattino, spero di non averti svegliato, eccomi qui.

Se il senatore non è lì, parla con la moglie. Se la moglie non è lì, parla con il bambino. Ora dici a tuo padre di venire con me su questo conto. Così ci ho pensato, e ho pensato che ognuno di loro avesse diversi tipi di punti di forza che si adattano al tempo, e se provi a immaginare che puoi e lo farai [inudibile 00:26:56] prima di Abraham Lincoln, e il paese era già dividersi.

E ha esacerbato le divisioni piuttosto che risolverle come avrebbe fatto Lincoln. Non credo che McKinley, il repubblicano conservatore, avrebbe potuto affrontare l'Industrial o i suoi problemi nello stesso modo in cui Teddy Roosevelt come un grande progressista è stato in grado di farlo.

E chiaramente Herbert Hoover non avrebbe potuto affrontare e non ha affrontato la Depressione, aveva un'ideologia più fissa e non così sperimentale come era stata così segnata da FDR.

E non penso che John F. Kennedy avrebbe potuto far approvare la legge sui diritti civili con un'ostruzionismo in Senato. Quindi è solo una fortuna, penso per noi, e per loro che entrano in carica nel momento in cui i loro particolari punti di forza si adattano alla sfida del tempo.

Brett McKay: Questo va a quella domanda, sono solo le circostanze, o può un singolo individuo plasmare le età? E sembra che sia di nuovo un misto dei due.

Doris K Goodwin: No, penso che sia un misto dei due. Voglio dire, Teddy Roosevelt ha scritto su questo, ha scritto molte cose. Amava pensare alle cose e ai suoi grandi saggi. In questo caso ha ragione quando ha detto che se non ci fosse la guerra nessuno saprebbe il nome di Lincoln adesso. Nessuno conoscerebbe i generali, il generale Grant, e ovviamente su questo ha ragione. Nessuno nella nazione avrebbe conosciuto il nome di Lincoln.

Penso che le persone in Illinois lo avrebbero saputo, non importa cosa, solo perché ha fatto un'impressione così marcata sulle persone che conosceva. Ma il punto è che potresti avere maggiori opportunità quando c'è una crisi. Abigail Adams dice: “Una grande necessità crea grandi virtù. Che la maggior parte delle persone vorrebbe vivere in un periodo drammatico come questo. '

Ma devi essere pronto quando si presenta l'occasione. E hai davvero il giusto set di abilità e sii preparato per questo. Quindi è per questo che penso che sia sicuramente, non esiste un grande uomo che possa attraversare un qualsiasi periodo di tempo probabilmente, e tu hai bisogno dell'opportunità. Se non ci fosse stata la guerra, allora forse se non ci fosse stata la schiavitù e i suoi problemi, Lincoln potrebbe non essere mai diventato presidente, tanto meno il presidente in tempo di guerra.

Ma d'altra parte, quando gli è stata data quell'opportunità, sicuramente ha ecceduto sfruttandola al massimo per quello che era.

Brett McKay: Quindi di tutti questi quattro presidenti, penso che la maggior parte delle persone, la maggior parte degli americani Lincoln, Roosevelt, entrambi i Roosevelt, li considerino in una specie di apoteosi, quasi vero? Ma LBJ è un caso interessante perché ciò che la maggior parte delle persone pensa quando pensa a LBJ, pensa il Vietnam. Quindi cosa pensi che sia successo lì? Perché di cui parli nel libro che ha inaugurato il Civil Rights Act, il Voting Rights Act e il grande taglio alle tasse negli anni '60 che JFK non era in grado di fare.

Perché è ricordato per il Vietnam e non per quelle altre cose?

Doris K Goodwin: Beh, penso che la storia stia iniziando a dargli maggior credito per ciò che ha fatto a livello nazionale, perché gran parte delle basi di una grande società sono ancora con noi, che si tratti di diritti di voto o di diritti civili, che ponga fine alla segregazione nel sud o all'equità alloggio, o Medicare, Medicaid, Aid to Education, Head Start, MPR è straordinario. Ma la guerra in Vietnam ha tagliato in due la sua eredità, non ci sono dubbi.

E più eravamo vicini alla guerra, più i ricordi dell'orrore di quella guerra e del fallimento della sua leadership, credo, rimanessero con noi. Quindi penso che nel tempo ora, ci sia un modo di guardarlo un po 'più empaticamente, ma ancora penso che la sua leadership in guerra fosse quasi l'opposto della sua leadership interna.

Aveva subito una visione concreta di ciò che voleva fare nella grande società, quella prima notte in cui divenne presidente, quando Kennedy fu assassinato e si sedette sul letto con un paio di suoi assistenti, e disse: So quello che ho Sto per finire. Otterrò una riduzione delle tasse per ampliare l'economia in modo da poter utilizzare i soldi per programmi sociali. Poi voglio far approvare il progetto di legge sui diritti civili, poi il progetto di legge sui diritti di voto, e poi voglio far passare il Medicare del vecchio Harry Truman.

Ed era incredibile che avesse risolto tutte quelle cose in una volta. Ma in Vietnam è successo che stava semplicemente cercando di non fallire, non era dove erano le sue energie, non era dove era la sua esperienza, quindi gli avrebbero detto che dovevi inviare più truppe o fallirà. E non sopportava il pensiero del fallimento, quindi invia gradualmente truppe, e poi non fa mai veramente sapere al pubblico americano cosa sta facendo.

In modo che quando la guerra non va bene come diciamo loro che stava facendo la guerra, ha perso la sua credibilità e alla fine ha dovuto dire che non si sarebbe candidato di nuovo alla presidenza nel 1968. Ha anche pensato potrebbe trasferire alcune delle caratteristiche della sua leadership al Senato in Vietnam. Incontrerò solo Ho Chi Min e gli prometterò un progetto sul delta del fiume Mekong, e lui accetterà di venire al tavolo delle trattative.

E quelli non erano traducibili quando hai l'ideologia dall'altra parte. Voglio dire, ho avuto la mia esperienza di lavoro per lui come un collega della Casa Bianca quando avevo 24 anni, e poi l'ho accompagnato al suo ranch per aiutarlo nelle sue memorie in quegli ultimi anni della sua vita. E l'ho visto in quegli ultimi anni, e la tristezza sentiva che la guerra aveva tagliato in due quell'eredità. Ed era molto più felice invece di parlare della guerra, fortunatamente stavo lavorando ai capitoli con un gruppo di persone che aiutavano con le memorie sui diritti civili e il Congresso.

Quindi ho avuto il felice LBJ, quando ha ricordato quelle cose, sarebbe tornato in vita, la sua voce avrebbe avuto una grande energia in essa quando ha parlato della guerra, c'era la sensazione di abbassare la sua voce quasi a un sussurro. E ho finito per sentire in quell'esperienza che ero stato contro la guerra in primo luogo, ero stato coinvolto nel movimento contro la guerra e avevo effettivamente scritto un articolo contro di lui, che è uscito poco dopo essere stato selezionato come bianco House Fellow dal titolo 'Come rimuovere Lyndon Johnson dal potere'.

Quindi ero certo che mi avrebbe cacciato dal programma, ma invece ha detto, la porterò qui per un anno, e se non riesco a convincerla nessuno può. Quindi ho finito per lavorare per lui, come ho detto, e ho finito per sentirmi empatico anche allora. Ma ora, 50 anni dopo, penso di averlo messo in una prospettiva ancora più profonda e dico, mentre quella guerra farà sempre del male a chi era, e giustamente, quello che ha fatto a livello nazionale merita di essere alla pari.

Ed è per questo che penso che appartenga a questo libro con le altre tre persone. Non solo perché lo conoscevo, ed è stato il primo presidente che probabilmente mi ha fatto diventare uno storico presidenziale, grazie a quella straordinaria esperienza di lavorare con lui.

Brett McKay: Quindi è una buona lezione, quindi, che solo perché un leader è bravo in alcune aree, potrebbe non tradursi anche in altre aree.

Doris K Goodwin: Esattamente. Penso che questa sia la lezione che il terreno di leadership che una persona deve affrontare richiederà certi tipi di qualità, e la persona potrebbe o meno averle. Non è una cosa universale. Non esiste una taglia unica, non ci sono precetti che puoi prendere.

Voglio dire, ci sono alcune cose umane che penso che qualsiasi leader condivida, sia che si tratti di un leader aziendale, un leader universitario o un leader politico, e devono fare, penso, con la capacità di creare una squadra, e poi di dare quella squadra la sensazione di essere in grado di discutere con te e mettere in discussione le tue ipotesi. Creare uno scopo e un senso di missione comune per quella squadra. Oppure la mia preferita è l'abilità che avevano bisogno di fare per rilassarsi e ricostituire le loro energie in modo che potessero davvero affrontare le ansie del momento.

E ancora, Johnson è un outlayer ma gli altri tre sono stati fantastici in questo modo. Lincoln è andato a teatro cento volte durante la guerra. Ha detto che quando le luci si sono abbassate poteva immaginarsi di nuovo nel mondo delle rose, e per alcuni istanti canalizzare i suoi pensieri in un luogo diverso.

Teddy Roosevelt si è esercitato due ore ogni pomeriggio, non importa quanto fosse impegnato, e pensiamo di essere così impegnati oggi. Questi ragazzi erano certamente impegnati, ma hanno trovato il tempo per fare le cose di cui avevano bisogno per ricostituire le loro energie e FDR ha organizzato un cocktail party ogni sera alla Casa Bianca durante la seconda guerra mondiale, dove la regola era che non si poteva parlare della guerra. Potevi discutere di film, libri, qualsiasi cosa purché non parlassi della guerra.

E LBJ sfortunatamente non è mai stato davvero in grado di rilassarsi. Quando ero con lui al ranch, aveva questa piscina e presumibilmente ci andava a nuotare, ma c'erano tutte queste zattere galleggianti, con taccuini galleggianti e telefoni galleggianti in modo che tu potessi lavorare in ogni momento nel piscina.

Quindi quel tipo di qualità che vedi, sono in grado di comunicare alle persone e la tecnologia del loro tempo, l'hanno condivisa. Sono stati in grado di controllare le loro emozioni più o meno così. Avevano umiltà, il che significa imparare dai propri errori. Ma nessuna di queste qualità è universale e nessuna di esse è sempre stata necessaria per il problema che hanno dovuto affrontare.

Quindi hai assolutamente ragione, dipende solo da qual è la situazione e se la persona è adatta al momento.

Brett McKay: Questi uomini, non appena hanno assunto il potere, hanno iniziato a pensare alla loro eredità? Ne è diventato molto consapevole? E ha influenzato le decisioni che hanno preso o il modo in cui hanno agito?

Doris K Goodwin: Beh, la cosa interessante è che penso che tutti questi uomini sin dall'inizio abbiano avuto un'idea di cosa penserò in seguito. Cosa penseranno le persone di me? Una volta che si entra nella presidenza, credo, questa sensazione si intensifica.

In effetti lo penso oggi più che mai. Perché i media iniziano a parlare dell'eredità presidenziale quando sono lì per circa un mese. Sai e vedi che sei circondato da tutte queste foto di altri presidenti, non ci sono questi sondaggi storici che li classificano. In modo che ci sia molta più consapevolezza di ciò, penso ora. Ma queste persone penso che avessero davvero quell'ambizione diversa dal voler essere solo una celebrità del momento.

Volevano lasciare qualcosa alle spalle. E penso che questo sia ciò che li ha resi da buoni leader in potenzialmente grandi leader. Perché se stai pensando a questo, si spera che stai pensando a come sarò ricordato per aver fatto qualcosa di positivo, aver migliorato la vita? Maggiori opportunità per la vita delle persone? E poi ora creano queste librerie, è diventato molto più cosciente, ma penso che fosse psicologicamente in queste persone in quel momento.

Questo è ciò che li distingue forse dalle altre persone che entrano in carica, e non pensano proprio in quei termini futuristici.

Brett McKay: Quindi ci sono molte lezioni in questo libro e abbiamo parlato di alcune di esse. Ma quale speri che la grande lezione sia che speri che i lettori se ne vadano dopo aver finito il tuo libro?

Doris K Goodwin: Beh, sai cosa spero davvero in questo momento davvero difficile in cui viviamo in questo momento, dove così tante persone vengono da me e dicono, sono questi i tempi peggiori? Che la risposta rassicurante che la storia fornisce è, no, questi non sono i tempi peggiori. Voglio dire, ne abbiamo parlato un po ', ma ricorda ovviamente quando Abraham Lincoln entrerà in carica, il paese sta per scoppiare in una guerra civile.

Porterà a più di 600.000 morti, ad aver vissuto quel periodo e non sapere come sarebbe finita quella guerra. Il paese sarebbe diviso in due? Quale sarebbe l'intera idea dell'America? Sarebbe annullato? È una preoccupazione esistenziale psicologica molto più grande di quella che possiamo affrontare oggi.

Quando Teddy Roosevelt è arrivato, c'era davvero il timore che la rivoluzione potesse essere nell'aria a causa dell'intensità, dell'intensità dei rapporti tra lavoro e gestione. E ovviamente quando arriva FDR, le persone stanno ritirando i loro risparmi dalle banche, e le banche stanno crollando e il mercato del lavoro è sparito. E forse ha la sensazione che il capitalismo sia sotto assedio. E per LBJ quando è avvenuto per la prima volta l'assassinio, non c'erano dubbi o meno sul fatto che si trattasse di una cospirazione. I russi o Cuba, o la mafia, e il paese sono rimasti paralizzati dall'ex presidente mentre il nuovo presidente cercava di entrare in carica.

E le questioni razziali stanno bruciando il paese. Che sono guariti in parte attraverso la sua leadership dei diritti civili, quindi ciò che ti fa conoscere ognuno di quei momenti richiedeva leadership, ma chiedevano anche una strada a doppio senso. All'epoca avevamo il leader giusto, ma avevamo anche una cittadinanza attiva e in grado di mobilitarsi davvero per fare ciò che era necessario.

Quando Lincoln è stato chiamato il Liberatore. Ha detto, non chiamarmi così, è il movimento contro la schiavitù che ha fatto tutto. E c'è la verità in questo, senza il movimento contro la schiavitù il Partito Repubblicano non sarebbe nato. Non sarebbe stato rafforzato, non avrebbe prodotto Abraham Lincoln.

E chiaramente il movimento progressista era emerso prima di Teddy Roosevelt per preoccuparsi della rivoluzione industriale e questo è danneggiato per l'economia e per le persone. Le case di insediamento funzionavano, c'era un senso di un vangelo sociale nelle chiese. E così quando iniziò a usare la sua leadership per aiutare a ottenere leggi per regolamentare questo, o per rompere i grandi monopoli, c'era quel movimento progressista da parte degli stati e delle città che era già in atto.

E lo stesso vale per FDR. E ovviamente il movimento per i diritti civili era essenziale senza il quale Lyndon Johnson non avrebbe potuto fare quello che ha fatto. Quindi penso che la migliore lezione che mi piacerebbe dare alle persone in questo momento è che se abbiamo paura di dove siamo come nazione, se c'è una preoccupazione per l'attività frenetica delle ultime notizie e delle accuse di ogni giorno , e non la mancanza di una verità politica condivisa.

Potremmo non pensare di avere i mezzi per riformare il nostro sistema politico distrutto, cosa che credo sia davvero. Ma lo facciamo. Voglio dire che è quello che direbbe sempre FDR, 'i problemi creati dall'uomo, possono essere risolti dall'uomo'. E ci sono cose che si possono fare.

I distretti del Congresso potrebbero essere disegnati da commissioni apartitiche invece che [inudibili 00:39:04], e ci sono movimenti negli stati giusti, penso che iniziano sempre negli stati, i cambiamenti che possono avvenire a livello nazionale.

Per fare proprio questo, ci sono movimenti negli Stati che fanno qualcosa per il denaro in politica ribaltando la decisione della Corte Suprema forse sui cittadini uniti. C'è un movimento all'estero di cui amo sentire parlare, per un programma di servizio nazionale per portare le persone dalle aree rurali alle città, o dalle città alle aree rurali e lasciarle lavorare su una missione comune per superare quel senso di alterità che si è creato tra culture del nostro paese.

Teddy Roosevelt ha detto che la roccia della democrazia sarebbe crollata se le persone in diverse regioni e partiti, religioni e razze iniziassero a pensare se stesse come le altre. Quindi dobbiamo trovare dei modi attraverso l'istruzione, la mobilità, lo spostamento delle persone, attraverso una sorta di possibile programma di servizio nazionale che Eleanor Roosevelt voleva, Teddy Roosevelt voleva.

Ci sono risposte a questi problemi finché i cittadini si sveglieranno, e vedranno cosa succede se vanno alle urne e votano. E ancora di più, se diventano più attivi. Quindi vedremo solo se i cittadini mantengono quel risveglio, ma è successo in ognuno di questi tempi. E la storia ti dirà che la combinazione di questo e dei leader può davvero affrontare questi problemi molto peggiori di noi e ne usciremo dall'altra parte.

E se il libro può far sentire questo alle persone. Se la storia ha quel potere, allora sentirò che ha fatto qualcosa che motiverà le persone all'azione, non semplicemente permetterà loro di sedersi e preoccuparsi di dove siamo in questo momento.

Brett McKay: Beh, Doris, questa è stata un'ottima conversazione. Grazie mille per essere venuto.

Doris K Goodwin: Oh grazie mille, mi sono davvero, davvero divertito.

Brett McKay: La mia ospite oggi è stata Doris Kearns Goodwin, è l'autrice del libro 'Leadership in Turbulent Times' è disponibile su Amazon.com, controlla anche le note dello spettacolo su aom.is/turbulent dove puoi trovare link a risorse, dove può approfondire questo argomento.

Bene, questo conclude un'altra edizione del podcast di Art of Manliness per suggerimenti e consigli più virili, assicurati di controllare il sito Web di Art of Manliness, su artofmanliness.com. Abbiamo oltre quattromila articoli negli archivi laggiù. Se non l'hai esplorato, vai lì. Artofmanliness.com, e se non l'hai già fatto, ti saremmo davvero grati se ci dessi una recensione su Itunes o Stitchard. Aiuta molto. Se l'hai già fatto, grazie. Considera l'idea di condividere lo spettacolo con un amico o un familiare che pensi ne trarrebbe vantaggio.

Come sempre grazie per il vostro continuo supporto. E fino alla prossima volta, questo è Brett McKay che ti dice di rimanere virile.