Podcast n. 113: Le origini evolutive della depressione con Jonathan Rottenberg

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Il mese scorso abbiamo pubblicato una serie di approfondimenti sulla depressione. Uno dei libri più perspicaci in cui mi sono imbattuto durante la mia ricerca è stato Le profondità: le origini evolutive dell'epidemia di depressione. L'autore, Jonathan Rottenberg, sostiene che la depressione, o umore basso, è un tratto evoluto che ha servito bene i nostri antenati preistorici. Tuttavia, quello che una volta era un tratto adattivo ora è disadattivo a causa del nostro ambiente moderno stressante e in rapido movimento. Nel podcast di oggi, il dottor Rottenberg e io discutiamo di come guardare la depressione attraverso una lente evolutiva possa darci una nuova prospettiva sul trattamento e la gestione. Assolutamente da ascoltare se tu o qualcuno che conosci soffre di depressione.

Mostra i punti salienti:

  • Cos'è esattamente la depressione
  • La scienza dell'umore
  • Una teoria del motivo per cui gli esseri umani si sono evoluti per essere depressi
  • Perché il nostro ambiente moderno ha reso disadattivo un tratto precedentemente adattivo
  • Un approccio evolutivo alla gestione della depressione
  • Come la depressione può effettivamente esserti utile oggi
  • E altro ancora!

Le profondità, copertina del libro di Jonathan rottenberg.


Non posso consigliarlo I fondali abbastanza. Fornisce alcune sfumature tanto necessarie alla discussione in corso oggi sulla depressione. Oltre a dare un'occhiata al libro di Jonathan, controlla anche il suo blog su Psychology Today chiamato Tracciare le profondità e il suo Pagina Facebook dove pubblica articoli e link sulla ricerca sulla depressione.

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Ringraziamenti speciali a Keelan O'Hara per modificare il podcast!

Trascrizione

Brett McKay: Brett McKay qui. Benvenuti a un'altra edizione dei podcast di Art of Maniness. A marzo e aprile, questo è marzo e aprile 2015, quest'anno abbiamo fatto una serie approfondita sulla depressione. I sintomi della depressione, cosa causa la depressione, come la depressione colpisce gli uomini in modo diverso dalle donne. Inoltre, cosa puoi fare per gestire la tua depressione. Molte persone hanno risuonato con questo perché loro o qualcuno che conoscevano stanno lottando con la depressione. Un libro che mi ha davvero colpito mentre cercavo la serie è stato un libro intitolato 'The Depths: The Evolutionary Origins of the Depression Epidemic'. È del dottor Jonathan Rottenberg. È professore di psicologia all'Università della Florida del sud. È specializzato in emozioni [inudibile 00:02:22] sui disturbi depressivi maggiori. Ad ogni modo, è il libro 'The Depths' che sostiene che la depressione è in realtà una tendenza o un tratto evoluto negli esseri umani. Un tempo serviva a uno scopo adattivo o molto tempo fa. Oggi, il motivo per cui vediamo così tante persone depresse è che il nostro, che non è il nostro sistema emotivo, non è impostato per il nostro ambiente moderno. Con tutto lo stress e la mancanza di sonno, stile di vita sedentario, eccetera, eccetera. È un libro affascinante e ti offre una visione molto più nuova [inudibile 00:02:58] della depressione.

Oggi mostrerò al dottor Rottenberg che posso discutere questa teoria. Questa teoria evolutiva delle origini della depressione. In che modo questa visione della depressione può cambiare il modo in cui affrontiamo il trattamento. Se stai lottando con la depressione o se conosci qualcuno che sta lottando con la depressione, penso che puoi ottenere molto dello spettacolo. Molti spunti interessanti. Quindi facciamolo.

Jonathan Rottenberg, benvenuto allo spettacolo.

Dott. Rottenberg: Grazie per avermi invitato.

Brett McKay: Il tuo libro si chiama 'The Depths'. Si tratta di depressione. Prima di entrare nel vivo del tuo libro, è completamente affascinante, iniziamo con questo. Cos'è la depressione? Perché, sai, sto scrivendo una serie o post sulla depressione in questo momento. Ho fatto così tante ricerche al riguardo. Sembra che ogni libro che ho letto abbia un'idea o una concezione diversa della depressione. È confusionario. Onestamente, ora sono più confuso riguardo alla depressione rispetto a prima. Come ti avvicini, cos'è la depressione per te? Come lo definisci?

Dott. Rottenberg: La definizione è molto importante perché il modo in cui definisci il problema ti guiderà molto al tipo di soluzione che potresti seguire. La depressione per me, in realtà segue la definizione psichiatrica di depressione. È una condizione dell'umore, vale a dire che le persone depresse riferiscono di sentirsi giù, si sentono tristi, si sentono blu e riferiscono anche di non essere in grado di provare piacere nelle cose che normalmente gli hanno portato gioia, cose a cui erano normalmente interessati. Quella gioia, quel piacere ora è assente. È uno stato tranquillo in cui, a differenza della tristezza ordinaria, potresti provare una sorta di delusione o potresti avere una battuta d'arresto. Questa tristezza è molto difficile da scuotere. La persona con depressione clinica, non solo ha questo umore basso, ma ha anche una serie di altri sintomi associati all'umore basso. Andrebbero avanti per settimane. Possono andare avanti per mesi. Possono anche andare avanti per anni. Oltre all'umore basso, la persona avrà problemi a dormire, potrebbe perdere l'appetito, ha difficoltà a concentrarsi, è molto affaticata. Alcune delle parti più preoccupanti della depressione è che la persona sente che la vita non vale la pena di essere vissuta. Potrebbero pensare di farsi del male. Potrebbero persino tentare il suicidio. Tragicamente, alcune persone che soffrono di depressione muoiono per suicidio. I sintomi possono essere molto, molto gravi.

Brett McKay: Va bene. Hai parlato dell'umore. È un po 'interessante perché provieni da una prospettiva scientifica dell'umore. Questo è quello che fai, è scienza dell'umore. Puoi spiegare qual è l'umore? In che modo è diverso, diciamo, dal temperamento o dai sentimenti?

Dott. Rottenberg: L'umore è un'idea molto importante e organizzativa in psicologia perché i nostri stati d'animo non riflettono solo i nostri sentimenti. Parliamo di, sono di buon umore, sono di cattivo umore. I sentimenti fanno parte di ciò che è l'umore. Ma anche gli stati d'animo ci organizzano. Quando siamo di buon umore, ci sentiamo solo bene ma siamo pronti a compiere determinate azioni. Ad esempio, sono di buon umore ed è allora che voglio stare insieme agli amici. È allora che voglio divertirmi. Al contrario, quando sono di umore molto basso, tendo a ritirarmi. L'umore in realtà mi rende più o meno propenso a fare certe cose. L'umore in realtà ha questa capacità di prendersi cura di noi, quindi il cambiamento o le cognizioni cambiano ciò che sta accadendo nel nostro corpo. Sono più che semplici sentimenti, in realtà organizzano le nostre attività.

Brett McKay: Va bene. Gli esseri umani non sono gli unici a sperimentare gli stati d'animo. Anche gli animali lo fanno?

Dott. Rottenberg: Si. Puoi avere una conversazione interessante su cosa, dove sulla catena filogenetica inizia l'umore. Fa in ameba? Perché può avvicinarsi a un grado nutrizionale e avere umore. Probabilmente è fino all'ultimo termine del biglietto, ma sicuramente altri mammiferi hanno cervelli molto simili e hanno i loro compiti organizzati. Hanno forse gli stessi obiettivi illusori di sopravvivere, riprodursi, accoppiarsi, stringere alleanze e così via. Anche loro hanno l'umore per aiutare a organizzare queste attività anche se non possono fare rapporto. Uno scimpanzé non può riferire che mi sento triste. Tuttavia, quando gli scimpanzé moderni vedono morire il cucciolo di scimpanzé, hanno comportamenti molto simili e cose molto simili che avvengono all'interno del corpo della madre dello scimpanzé come fanno gli umani quando stanno soffrendo per la perdita del loro stesso bambino.

Brett McKay: Si. Penso che tu ne scriva nel libro. In realtà, è davvero triste per quello che succede quando uno scimpanzé piange la morte del suo bambino. Quando lo tiene, cerca di rianimarlo. È davvero toccante. È stato piuttosto triste.

Dott. Rottenberg: Si. È triste. Ma se ci pensi, dovremmo essere grati di avere questa capacità quando succede qualcosa di veramente brutto come, sei una madre e hai appena investito nove mesi in un bambino e il tuo bambino muore. Questo è un momento per fermarsi e pensare a quale sarà la tua prossima mossa. Non è che negli esseri umani il dolore, la perdita di una persona amata sia quasi universale. Nelle diverse culture, nella storia, forse ci sono diversi rituali per il dolore. Ma sempre, c'è questo arresto e pausa. Di nuovo l'umore basso, organizza che ci costringe a pensare cosa significa questa persona per noi, cosa facciamo adesso, ora che se ne sono andati, come andiamo avanti. Questo è effettivamente utile. Immagina se non prestassimo attenzione e continuassimo come prima quando accadde qualcosa di così grave. Forse sono morti perché c'era una malattia che spazzava la terra o perché c'erano nemici in giro. Quella morte è sempre un segno per prestare attenzione a cosa sta succedendo e cosa possiamo imparare da questo. L'umore basso ci fa fermare. Ci fa analizzare l'ambiente con molta attenzione. Parti di esso in modo da non ripetere gli stessi errori che ci hanno portato in questa situazione in primo luogo.

Brett McKay: Beh, almeno, ci invia la carne del tuo libro. Sostenete che la depressione potrebbe avere uno scopo evolutivo. Quando le persone lo sentono, immagino che la prima cosa che mi è venuta in mente sia stata che come può qualcosa che ora vediamo come adattivo. Perché nessuno vuole essere depresso. Ci fa sentire malissimo. Volevi restare a casa tutto il tempo e non fare nulla. Come può essere adattivo?

Dott. Rottenberg: Devi pensare all'evoluzione e qual è il punto dell'evoluzione. Il punto dell'evoluzione è la sopravvivenza, la riproduzione. Il punto dell'evoluzione non è la felicità. E quindi ci sono molte cose che l'evoluzione ha chiaramente selezionato che non sono piacevoli. Oltre all'umore basso, viene fuori il dolore. Un ottimo esempio quando senti dolore, proteggerai una zona ferita nel tuo corpo. Non lo muoverai. Il dolore ti fa non voler fare cose un po 'come la depressione ti fa non voler fare le cose. Ma ancora una volta, se non lo avessero, non saresti in grado di guarire. Il grave infortunio peggiora notevolmente. Allo stesso modo, all'ansia, che è un'altra, è uno stato molto spiacevole. Ma se non fossimo in grado di anticipare i pericoli. Ci sono organismi che non sono stati in grado di anticipare il pericolo, purtroppo non sono più con noi. E così ci rimane questa eredità illusoria per essere capaci di questi stati di ansia che a volte diventano molto spiacevoli. Proprio come l'umore basso, a volte diventa molto sgradevole e può persino diventare molto paralizzante. La capacità, la capacità di avere un umore basso in primo luogo, penso che le prove siano abbastanza buone che lo vediamo attraverso le specie. Non è un caso che nelle culture e nelle specie ci sia questa capacità.

Brett McKay: Perché ci deprimiamo? A cosa serve? Ti ritiri semplicemente se le cose non vanno bene e in qualche modo rivaluti. È questo lo scopo di ...

Dott. Rottenberg: Si. Il sistema dell'umore è incredibilmente sensibile a tutta una serie di segnali che sono legati alla sopravvivenza e alla riproduzione. Ad esempio, negli eoni in cui è buio, i wormiti sono meno attivi non ci sono ricompense di notte, è molto difficile trovare bacche commestibili al chiaro di luna. Al contrario, quando si tratta di layout, in genere abbiamo accesso ai premi. Sentiamo che il nostro umore è molto più alto. Di solito, e tu lo vedresti qui nell'emisfero settentrionale, durante l'inverno le persone tendono a provare un umore più basso. Questo è un contributo. Un altro contributo è la tua salute fisica. Quando hai la febbre e sei malato, il tuo umore è molto più basso. Ancora una volta, questo è per costringerti a rallentare, a non perseguire un obiettivo così energicamente per consentire al tuo corpo di riprendersi. Gli stati d'animo sono anche sensibili allo stato psicologico. Alcune persone si occupano solo della situazione. Alcune persone sperimentano una serie di shock. Sia che ottengano un voto mediocre in un test o vengano respinti da un amante o abbiano problemi sul lavoro. Anche l'umore è sensibile a quelle situazioni, in parte, per gli stessi motivi per cui ci sono alcune situazioni in cui immagina di essere licenziato dal tuo lavoro in cui proprio ora ti trovi in ​​una situazione difficile. Devi capire cosa fare dopo. Non dovresti procedere frettolosamente dove hai subito una perdita così grande. C'è una varietà di cose che possono spingere le persone a un umore basso. Sfortunatamente, quello che sta succedendo ora è che uno stato d'animo basso di adattamento perfettamente buono viene innescato da un numero molto grande di cose diverse allo stesso tempo, creando a metà la tempesta perfetta per l'umore che spiega perché così tante persone stanno vivendo un umore basso e così molte persone soffrono di depressione più grave per lunghi periodi di tempo.

Brett McKay: Quali sono quelle cose che spingono sempre più persone a un umore basso?

Dott. Rottenberg: Per restare sull'esempio della luce. Ci siamo evoluti nel contesto in cui ruotando la terra in un ciclo di ventiquattro ore di luce e buio ci siamo sentiti in modo affidabile più energia e vigilanza durante il giorno che di notte. Gli esseri umani, quando si sono trasferiti nei villaggi e hanno iniziato l'agricoltura e gli insediamenti permanenti. Inizialmente andava bene. Ma poiché sono rimasti in insediamenti permanenti e sono diventati più urbanizzati, le persone hanno ottenuto sempre meno luce diurna. In tempi più recenti, questo è davvero aumentato drasticamente tanto che anche nelle parti molto soleggiate del mondo. C'è uno studio a San Diego, la media dice che sta ottenendo meno di mezz'ora di luce solare. Questo è uno dei luoghi più soleggiati al giorno degli Stati Uniti. È stato sostituito con la luce che le persone ricevono di notte, che è un sostituto davvero scadente della luce del giorno. Ad esempio, le persone sono sdraiate a letto e guardano gli schermi dei loro laptop e dei loro iPhone o delle loro TV, questo sta avendo un sacco di effetti negativi. La luce non giova al sistema dell'umore ma inganna anche il corpo. Rende le persone, rende più difficile per le persone addormentarsi. Il sonno è un'altra cosa che è molto stretta all'umore. Le persone hanno sempre più problemi con il sonno, imperfetto come con questa routine. A causa della vita frenetica che le persone spesso conducono dormono sempre meno. Direi che due delle cose che hanno subito, diciamo, cambiamenti che stanno contribuendo a questa epidemia di depressione sono la mancanza di luce e il sonno. Sfortunatamente, ci sono molte altre cose. Come ho detto, è una specie di tempesta perfetta, quindi ci sono anche cose che stanno accadendo nell'ambiente psicologico che penso siano molto dannose per l'umore di cui spero avremo la possibilità di parlare.

Brett McKay: Si. È solo la nostra economia di mercato? È solo lo stress costante del sovraccarico di informazioni? Quali sono alcune di queste cose?

Dott. Rottenberg: Alcune cose sono in realtà abbastanza paradossali. Ancora una volta, la visione tipica della depressione è che si tratta di un brutto difetto e di cose che una persona sta facendo male. La gente parla di un cervello difettoso o di geni difettosi e così via. Penso che la ragione per cui c'è così tanta depressione in realtà non sia tanto a causa di cose che gli umani non fanno bene o di singole persone che sono difettose, quanto di cose in cui gli umani sono davvero, davvero bravi. Ad esempio, gli esseri umani sono davvero, davvero bravi a fissare obiettivi. In realtà sono davvero bravi a fissare obiettivi su cose molto astratte. Ad esempio, stabilire obiettivi sulla loro felicità e una cosa che è cambiata radicalmente negli ultimi trent'anni circa è che sempre più persone hanno fissato questi obiettivi e io sarò molto felice. Può sembrare un obiettivo benigno, ma in nessun momento nella storia umana ci sono persone… Così tante persone che cercano di fornire uno stato di euforia affidabile. Il sistema dell'umore, ancora una volta, è progettato per offrire periodicamente un'esplosione di piacere quando il tuo primo appuntamento ti chiede al ballo di fine anno o compri una macchina nuova. Ottieni quel colpo di piacere, ma le persone hanno questa convinzione di potersi sentire felici tutto il tempo. In realtà, ci sono libri che puoi acquistare che essenzialmente dice che qui sono i tre passaggi che devi compiere per sentirti felice tutto il tempo. Sembra positivo, ma quello che sta realmente accadendo è che molte persone si sentono bene o si sentono un po 'giù e depresse, ma si chiedono perché non sono più felice? C'è qualcosa di sbagliato in me? Perché non sono felice come le persone che vedo su Facebook? Amici miei, vedo le loro vacanze perfette, le loro famiglie perfette. Si confrontano con queste altre persone. Confrontano il loro stato d'animo con quello che pensano di dover provare. Si sentono molto peggio. Cominciano a sentirsi molto scoraggiati. Potrebbe essere utile sapere che in realtà, in nessun momento della storia umana le persone si sono sentite sempre felici. È davvero un'illusione.

Brett McKay: Quale dovrebbe essere l'obiettivo se non dovessi concentrarti sulla felicità? Su cosa dovresti concentrarti?

Dott. Rottenberg: Sicuro. Penso che sia importante trovare cose significative nella tua vita. Come conseguenza del perseguire questi obiettivi, porterò il mio caso in questo. Prima di scrivere questo libro, in realtà è più di vent'anni fa. Ho vissuto un episodio di depressione molto grave che è durato molto a lungo. Mi ci è voluto molto tempo per capire come ricostruire la mia vita. Penso che molte delle ragioni per cui ho sperimentato la depressione siano che non ho svolto molte attività diverse che ho trovato significative. Queste attività, ora sono una psicologa e trovo che lo studio dell'umore sia molto prezioso. Trovo anche che il lavoro di difesa che sto facendo per aiutare le persone che soffrono di depressione sia meno isolante. Anche questo è molto significativo. Ho creato una famiglia. Ora ho più hobby. Quando inizialmente avevo la depressione, avevo davvero messo tutte le mie uova nello stesso paniere. Avevo l'obiettivo di diventare uno storico famoso. Quando non andava bene, tutto è crollato. Immagino, direi, solo per riassumere la mia esperienza e penso che sarebbe rilevante per molte persone che stanno ascoltando il tuo spettacolo avere la diversità delle cose che sono significative per te, che sono importanti per te. Non preoccuparti se un giorno sarai estaticamente felice. Come sottoprodotto del perseguire cose significative, sperimenterai più benessere. Se hai semplicemente l'obiettivo di essere più felice, che è un po 'come l'obiettivo, è uno di questi obiettivi che più corri, più veloce va il tapis roulant. È una specie di obiettivo impossibile.

Brett McKay: Ecco la domanda che ho. Stai parlando di alcuni di questi benefici del malumore, che ci dà il tempo di riflettere, forse ci informa che forse questo è l'obiettivo che dovremmo smettere di perseguire e poi perseguire qualcos'altro. Quand'è che quell'umore basso si trasforma in una grave depressione in cui i costi superano i benefici?

Dott. Rottenberg: Questa è un'ottima domanda. Non è una domanda che ha una risposta davvero facile. Ancora una volta, molte cose in cui gli esseri umani sono bravi e penso che siano qualità ammirevoli sono importanti. Non vorrei parlare contro. Questa idea che se stai fallendo in un obiettivo importante ... In America, ci viene sempre detto che non importa cosa devi persistere. In parte perché fin dalla giovane età ai bambini viene detto che puoi fare qualsiasi cosa. Non voglio essere scelto come la persona cupa che dice che dovresti rinunciare agli obiettivi alla minima idea. È un umore basso che ti dice di disinvestire e così via. Ad un certo punto, molte persone persistono sia che sia in un matrimonio, sia in una carriera, sia che sia in qualche altra impresa. Fama, per ottenere grandi ricchezze, persistono. Per un certo numero di anni, nonostante questo percorso da solo in aumento. Se fossero in grado di disimpegnarsi e pensare ad altre cose che possono fare con il loro tempo, in qualche modo, di nuovo, diversificherebbe il loro portafoglio. Forse sviluppare un obiettivo completamente diverso completamente che questa depressione, che ovviamente in un momento era molto distruttiva e molto dolorosa, potrebbe finire per essere qualcosa di cui sono grati, che non avrebbero scambiato perché li ha aiutati a vedere altre possibilità . Nel nostro sistema attuale, vediamo la depressione solo come un segno di debolezza. Vediamo la depressione come un cervello rotto o cognizioni che dovevano essere cambiate. Le persone non sono davvero in grado di fare alcun uso di queste depressioni come una specie della nostra ... Ho ascoltato il Prozac ma non la depressione che in un certo senso ci hai messo bene.

Brett McKay: Ci hai colpito un po 'usando questo stato d'animo, la prospettiva evolutiva. Con qualcuno che sta lottando con la depressione, qual è il modo migliore per affrontarla? Immagino che tu non ... Cerchi di curare la depressione? O è meglio provare a gestirlo?

Dott. Rottenberg: Cerchi di gestirlo, assolutamente. La buona notizia è che il libro contiene molti fatti allarmanti sulla direzione in cui stiamo andando. La difficoltà di controllare la depressione è una questione di salute pubblica. L'incidenza della depressione è molto alta. È concentrato sui giovani. Ci sono anche molte buone notizie, soprattutto se si considera questa prospettiva scientifica dell'umore, perché gli stati d'animo rispondono a tante cose diverse. Se qualcuno volesse provare farmaci che sono l'approccio dominante alla depressione, direi che va bene, ma non limitarti. Puoi anche cambiare i tuoi stati d'animo cambiando i tuoi pensieri. Le persone hanno spesso pensieri molto negativi durante la depressione. Sono spesso pensieri molto duri e autoaccusatori. Ci sono trattamenti formali e libri che le persone possono leggere per cercare di ottenere un controllo un po 'migliore sui propri pensieri. Le persone possono migliorare il loro umore semplicemente imparando a tollerare meglio gli stati d'animo bassi, che è un altro problema che si verifica quando sei fissato sul sentirti felice tutto il tempo che questi stati d'animo bassi diventano semplicemente intollerabili. Puoi cambiare la tua routine fisica in modo che le cose che sai, penso che molte persone ora ne traggano beneficio ... [inudibile 00:27:01] benefico per le persone che stanno davvero lottando con un umore più grave come l'esercizio, per ottenere più luce solare. stai cambiando il tuo ambiente sociale, quindi ciò che accade nella depressione è che le persone tendono a ritirarsi. È molto comprensibile. Ti senti come l'inferno. Non vuoi parlare con nessuno. Ti senti come se non avessi niente da dire. Ma per favore rispetta ciò che puoi programmare in alcune interazioni sociali. Forse, sai, vai piano. Ma questo è un altro modo in cui cambiando il tuo ambiente sociale, puoi cambiare il tuo umore. Infine, e questo potrebbe richiedere più tempo, ma penso che alla fine, può essere parte della soluzione per molte persone sta davvero riesaminando i tuoi obiettivi. Forse ti impegni a raggiungere obiettivi che davvero non funzionano per te. Alcune persone non sono in grado di fare tutto da sole e va bene così. Direi che, se hai la capacità di trovare un terapista per lavorare su questo, per uno qualsiasi di questi problemi, penso che possa essere molto utile. Immagino che l'approccio dell'umore sia molto eclettico nel senso che vede che ci sono tutti questi diversi strumenti disponibili e che le persone dovrebbero assolutamente farne uso.

Brett McKay: Cosa dici alla persona che, ho conosciuto persone che sono state in uno stato così depressivo da non avere alcuna motivazione. Anche solo il pensiero di fare alcune di queste cose di cui hai parlato sembra impossibile. Come fai a fare il bootstrap giusto per arrivare a quel punto in cui esci, cambi la tua situazione sociale. O esci al sole o fai queste cose che possono aiutare il tuo umore quando sei solo incapace?

Dott. Rottenberg: Questo è un ottimo punto. Roma non è stata costruita in un giorno. Penso che sia molto importante dire alle persone che stanno lottando con la depressione che non c'è niente di fondamentalmente sbagliato in loro. Che alla fine avranno un controllo migliore su questo stato d'animo. Ma potrebbe volerci del tempo e penso davvero che sia pericoloso fare una promessa eccessiva. Ma dire alle persone che sai, da decenni di epidimiologia, che anche la peggiore depressione alla fine si risolverà e l'obiettivo sarà cosa possiamo fare per accelerare quel sollevamento? Quello che spesso accade alle persone che stai descrivendo ed è comprensibile che tu stia così male, che hanno perso il morale. Hanno perso la convinzione che le cose possano cambiare. Hanno perso la fiducia in se stessi. Prima che le persone possano davvero prendere il concetto di alcune delle azioni di cui sto parlando. Penso che sia importante controllare il loro morale e capire che potrebbe volerci del tempo ma che avranno la meglio. Non c'è dubbio che in un modo o nell'altro sopravviverai a questa depressione. Se puoi affrettarti come uscita, se puoi imparare da essa. Questo è più in palio. Ma spesso, le persone sono state condotte lungo il sentiero del giardino, forse hanno ricevuto false promesse, se fanno questo trattamento in sei settimane, staranno completamente meglio. Poi sono molto delusi e non credono alla prossima persona che fa loro delle promesse. Penso che sia importante essere persone molto oneste.

Brett McKay: Che aspetto ha il recupero? Perché penso che alcune persone abbiano questa idea che se faccio queste cose, chiami la tua terapia comportamentale o prendo questo farmaco, un giorno mi sveglierò e sarò semplicemente felice. È più graduale? ... Non diventi felice come se non fossi depresso. Che aspetto ha?

Dott. Rottenberg: Si. Vorrei che ci fosse più conversazione su questo esattamente perché penso che sia davvero interessante e poco discusso. Qual è l'obiettivo del trattamento? Se hai appena parlato con persone in psichiatria, nella psichiatria tradizionale dove trattano con farmaci, l'obiettivo del trattamento, beh, è ​​ridurre i sintomi. È grandioso. Ma le persone sono spesso soddisfatte di aver ridotto i sintomi in una certa misura. Penso che dobbiamo alzare un po 'l'asticella. Penso che l'obiettivo in ultima analisi, debba essere che la persona sia soddisfatta della propria vita. Che non sono più turbati da una depressione che non riescono a gestire. Potrebbero esserci ancora alti e bassi. Potrebbero ancora esserci dei sintomi, ma penso che sia davvero importante avere una conversazione esplicita su quale sia l'obiettivo effettivamente. Non credo che semplicemente dicendo che vorremmo ridurre i tuoi sintomi. Questo, penso, sta abbassando il livello. Solo dire che hai piccoli sintomi potrebbe significare che hai ancora problemi con il tuo sonno, che hai ancora difficoltà di concentrazione e che hai ancora problemi a goderti le cose. Penso che sarà fantastico pensare in modo più ampio a una vita più propositiva. E come conseguenza di ciò, come conseguenza dell'elaborazione di alcune strategie migliori per gestire i tuoi umori bassi. Semplicemente non ne sei così dominato. Penso che sia davvero l'obiettivo, non essere dominato dai tuoi stati d'animo. Farà parte della tua vita. Potresti non volere sempre gli stati d'animo, potresti non piacerti sempre gli stati d'animo che hai. Ma gli stati d'animo non sono più tuoi nemici. Gli stati d'animo sono in misura maggiore tuoi amici e qualcosa che puoi usare. Così spesso, le persone potrebbero migliorare per un po 'e la depressione ritorna e si sentono impotenti. Questa può anche essere la cosa peggiore della depressione è questa incertezza e questa sensazione di non avere alcun potere sul tuo umore.

Brett McKay: Avrei dovuto chiederlo prima, ma ho letto, ci sono differenze tra il modo in cui uomini e donne esprimono o sperimentano la depressione? O è più o meno lo stesso?

Dott. Rottenberg: Ci sono alcune differenze. La depressione è un po 'più comune nelle donne. In un certo senso, il nostro tipo di modello per la depressione è femminile. Penso che sia un peccato perché anche se la depressione è più comune nelle donne che negli uomini, la depressione è così comune nelle persone che è incredibilmente comune negli uomini. Gli uomini possono sentirsi meno a loro agio a parlare della loro depressione, in quanto la società ha identificato questo come un problema femminile. Di nuovo, è collegato a questa nozione di debolezza e gli uomini ovviamente non sono ammessi. Non sono autorizzati dalla cultura dominante a esprimere vulnerabilità o debolezza. Penso che sia molto ... È difficile com'è essere depressi per chiunque. È ancora più difficile per un uomo lottare contro la depressione. C'è qualche barriera più grande per far sapere ad altre persone cosa sta succedendo. Può essere più difficile ottenere aiuto. Questo è stato davvero vero nel mio caso. Ho usato circa [inudibile 00:34:22], può essere un impedimento per ottenere aiuto e tenere sotto controllo la depressione.

Brett McKay: Nel libro era davvero interessante. Hai parlato della possibilità di riformulare o guardare la tua depressione in una luce positiva. E che potrebbe essere istruttivo e utile o troverai un significato nella depressione. Come fai a farlo? In che modo questo aiuta qualcuno?

Dott. Rottenberg: Se la tua depressione è utile o dannosa o meno è qualcosa che sarai in grado di determinare solo anni dopo. Non è, non sto suggerendo che sia un momento di eureka perché la depressione e l'umore generalmente sono ... è collegato, molto spesso, alla traiettoria complessiva della propria vita. Che tu abbia imparato o meno tutto ciò che puoi imparare dalla situazione in cui ti trovi, richiede molto tempo. Nel mio caso, ho sperimentato questa depressione che credo fosse correlata, ho menzionato, avendo tutta la mia carriera, le mie aspirazioni e tutte le mie uova nello stesso paniere, ma era anche legata a una certa idea di chi fossi. Mi vedevo come una specie di creatura della mente. Quando ho iniziato a soffrire di depressione, le mie facoltà mentali si sono davvero deteriorate. Non ero più in grado di fare quel tipo di lavoro. Questo è stato molto minaccioso per me e ha peggiorato la depressione. Nel mio caso, ho imparato che molte cose, molte delle idee che avevo erano sbagliate. Ho davvero imparato che potevo fare qualcosa di diverso e entrare in un nuovo campo. Penso che per altre persone le lezioni saranno molto diverse. Non esiste un significato universale di cosa sia la depressione, in parte, perché può essere provocata da così tante cose diverse. La depressione può derivare da cose molto fisiche. Ad esempio, se qualcuno sta morendo di fame, hanno fatto ricerche su questo durante la seconda guerra mondiale, le persone hanno sperimentato un umore molto basso come caratteristica secondaria di non ricevere abbastanza nutrizione. Non c'è sempre una grande interpretazione psicologica, ma spesso ha un significato ma non sai immediatamente di cosa si tratta.

Brett McKay: Jonathan, dove le persone possono saperne di più sul tuo lavoro?

Dott. Rottenberg: Oltre a leggere il mio libro, blog regolarmente su Psychology Today. Il blog si chiama Charting the Depths in Huffington Post. Se sono interessati a qualsiasi lavoro di difesa che sto facendo perché parlare con te fa parte dell'avvio di una conversazione più ampia sulla depressione. Sono molto interessato a farlo. Ho un gruppo chiamato Come out of the Dark, puoi persino cercare su Google il termine, Come out of the Dark. In Come out of the Dark Campaign, vedrai una serie di link che descrivono meglio quell'attività. Abbiamo una presenza attiva su Facebook. L'obiettivo è davvero quello di espandere la nostra conversazione sulla depressione, convincere le persone a sfidare il modo dominante di vedere la depressione come riguardante i difetti e la società creata in cui ci dedichiamo, comprendiamo meglio la depressione e siamo più tolleranti nei confronti delle persone che hanno lottato con depressione. Ci avvaliamo delle persone che hanno lottato e sono uscite dall'altra parte.

Brett McKay: Fantastico. Bene, Jonathan Rottenberg, grazie mille per il tuo tempo. È stato un piacere.

Dott. Rottenberg: È un piacere parlare con te. Grazie mille.

Brett McKay: Il nostro ospite qui è il dottor Jonathan Rottenberg. È l'autore del libro 'The Depths: The Evolutionary Origins of the Depression Epidemic'. Puoi trovarlo su Amazon.com e in altre librerie. Inoltre, controlla la sua pagina Facebook, cerca solo Jonathan Rottenberg. È R-O-T-T-E-N-B-E-R-G su Facebook o puoi andare su facebook.com/charting.the.depths. Pubblica molti articoli interessanti, ultime ricerche sulla depressione. Penso che lì troverai molte informazioni utili.

Bene, questo conclude un'altra edizione dei podcast Art of Maniness. Per suggerimenti e consigli più virili, assicurati di controllare il sito web di Art of Manliness su artofmanliness.com. Se ti è piaciuto lo spettacolo, ne hai ricavato qualcosa, ti sarei davvero grato se ci fornissi una recensione su iTunes o Stitcher o qualunque cosa usi per ascoltare Podcast che ci aiuta a spargere la voce sui Podcast quindi lo apprezzerei davvero. Inoltre, se puoi semplicemente consigliare i podcast a un amico, lo apprezzerei anch'io. Comunque, fino alla prossima volta. Questo è Brett McKay che ti dice di rimanere virile.